|  صفحه اول  |  بایگانی ترجمه ها  |  بایگانی مطالب وارده |      

 

 

 

 ترجمه از سایرنشریه ها

08 خرداد ماه 1385 - 2006 May 28

 

 فروپاشي سلطه امريكا؟!

 

منبع: شبكه تلويزيوني الجزيره، 2 فروردين 85 (22 مارس  2006)

برگردان: چشم‌انداز ايران

اشاره: سه سال پيش، زماني كه ايالات متحده آمريكا اقدام به حمله به عراق و اشغال آن كشور كرد، اين حمله با شعار جنگ عليه تروريسم و تبديل جهان به مكاني امن‌تر صورت گرفت. ولي امروز پس از سه سال اين كشور بيش از هر جاي ديگري در جهان گرفتار آشوب و ناامني است و محافظه‌كاران جديد كه خواستار بركناري صدام حسين و رژيم حكومتي او بودند، در درون خود دچار شكاف شده‌اند و اغلب آنها در حال حاضر از بوش مي‌خواهند نيروهاي آمريكايي را از عراق خارج كند. اين در حالي است كه جورج بوش رئيسجمهور آمريكا همچنان تأكيد مي‌‌كند كه تنها استراتژي اوست كه سرانجام به پيروزي منتهي خواهد شد. در گفت‌وگويي كه پيش‌رو داريد، شبكه الجزيره پرسش‌هاي مربوط به وضعيت عراق و منطقه و جهان را در سه سال پس از اشغال عراق از سوي آمريكا با پروفسور يوهان گالتونگ مؤسس و مدير مركز صلح جهاني در اسلو واقع در نروژ در ميان گذاشته است.

 گالتونگ در اكتبر سال 1930 در شهر اوسلو به دنيا آمد. در سال 1956  در رشته رياضيات مدرك دكترا گرفت و در سال 1957 نيز به دكتراي ديگري در رشته علوم اجتماعي نايل شد. در سال 1959 مركز مطالعات صلح جهاني را در شهر اسلو بنا نهاد و از آن پس در بيش از چهل منازعه‌ بين‌المللي در اغلب قاره‌هاي جهان به عنوان ميانجي بين‌المللي براي حل منازعه‌ها فعاليت كرد. وي تا‌كنون بيش از صد جلد كتاب در زمينه‌هاي مربوط به مباحث صلح جهاني، توسعه، حقوق بشر و  دموكراسي در سراسر جهان و نيز شكوفايي و انحطاط جوامع و تمدن‌ها، تأليف و چاپ كرده است. او از نخستين دانشمندان علوم اجتماعي بود كه سقوط  اتحاد شوروي را در سال1980 پيش‌بيني كرد و گفت كه اتحاد شوروي بنا به قوانين شكوفايي و فروپاشي جوامع و تمدن‌ها پس از ده سال سقوط خواهد كرد. او  اكنون پيش‌بيني مي‌كند بنا بر نشانه‌هاي روشن، امپراتوري ايالاتمتحده نيز در عرض بيست سال به سرنوشت مشابهي گرفتار خواهد شد.

 

 

اهداف بوش و آرزوهاي محافظه‌كاران جديد

 

چندي پيش بوش رئيسجمهور آمريكا در سخنراني‌هاي خود به مناسبت سومين سال حمله‌ آمريكا به عراق و اشغال اين كشور تأكيد كرد كه استراتژي او در عراق پيروز است. استراتژي آمريكا را در عراق چگونه مي‌بينيد؟

فكر مي‌كنم بوش در دنياي خاص خودش زندگي مي‌كند و اهداف و آمال شخصي و طرز بيان خاص خودش را دارد. به نظر من، اين يك حالت رواني بيمارگونه‌اي است كه يكسان انگاري نام دارد. و چنين كسي ممكن است حتي بيش از آنچه كه تا‌‌كنون بوده دست به كارهاي احمقانه بزند...

 

به‌طور مشخص بگوييد چه كسي بيمار است؟

خود رئيسجمهور.  شايد برخي  از اشخاص پيرامون او هم از همان بيماري رنج مي‌برند. البته برخي از اين نو‌محافظه‌كاران بسيار فرهيخته بودند ولي به مردان عملگرا تبديل شدند و مي كوشند همه تقصيرها را به گردن بوش بيندازند. فكر مي‌كنم بوش به سختي خواهد توانست تا پايان دوره دوم رياست جمهوري‌‌اش بر مسند قدرت باقي بماند، ولي مهمتر از اين مسئله پاسخ به اين پرسش است كه چه مي‌توان كرد؟ و بوش چه مي‌تواند بكند؟ به نظر من كنفرانس پيرامون خاورميانه...

 

بگذاريد پيش از پرداختن به اين موضوع  پرسش ديگري مطرح كنم. اكنون از رئيسجمهوري سخن مي‌گوييد كه او و اطرافيانش جهان را رهبري مي‌كنند يا بهتر بگوييم بزرگترين قدرت جهاني را رهبري مي‌كنند. مي‌گوييد ادامه اين وضع براي او دشوار است و اينكه او به يك بيمار رواني يا شخصي مبتلاست كه در اين امور بر او حكومت مي‌كند و مانع از اين مي‌شود كه دنبال راه‌حل بگردد. چگونه مي‌توان جهان را به اين شيوه رهبري كرد، گويي جهان به سوي جهنم هدايت ميشود؟

تا آنجا كه به رئيسجمهور آمريكا مربوط است، انگيزه حركت به سوي جهنم در او قوي است و در آينده خواهيم ديد كه تحولات امور چگونه است. ولي نياز به يك رهبري جايگزين است كه طرح قابل اجرايي مثلاً  از سوي ‌شوراي امنيت‌ داشته باشد . اين غير ممكن است كه چنين رهبري‌اي پا به عرصه نگذارد، هر چند كه چنين طرحي با احتمال وتو يا مخالفت از سوي آمريكا مواجه خواهد شد. در واقع اكنون براي اغلب ملت‌‌ها و دولت‌هاي جهان آشكار شده كه عامل اصلي طرح چنين نيازي شكست بزرگي است كه از اشغال عراق ناشي شده است.

 

به نظر شما حمله آمريكا به عراق عملاً با شكست روبه‌رو شده است؟

با اطمينان مي‌گويم كه بله .....

 

نشانه‌هاي اين شكست كدام‌اند؟

دموكراسي را  نميتوان به زور نيزه و شمشير تحقق داد. چنانكه پيامبر اسلام هم گفته است كه اسلام را نميتوان با ضربه‌هاي شمشير تحقق داد، بلكه تحقق اين امر با كلام خوب و رفتار دموكراتيك امكان پذير است. نمي‌توان با تجاوز به حقوق بشر و شكنجه و قتل، مردم را به رعايت حقوق بشر متقاعد كرد. اگر ما تنها آنچه را كه در برآوردهاي  مجله لندسكيپ منعكس شده بپذيريم، 98 هزار نفر كشته شده‌اند و ممكن است آمار و ارقام از اين هم فراتر برود. لذا اين يك جنايت بزرگ است و من نمي توانم چيزي بر اين تعبير بيفزايم. درست است كه صدام حسين ديگر موجود نيست و رئيسجمهور نيست و در سايه قرار گرفته است، ولي در دهه 80 كه او هم  پيمان آمريكا بود در بدترين شرايط قرار داشت. اگر وزير دفاع در سال 1983 براي خلاصشدن از صدام حسين اقدام مي‌كرد در اين صورت ميتوانستم مسئله را هضم كنم و اين اقدام آزادي بخش ميتوانست يك اقدام درست باشد و من هم از آن حمايت مي‌كردم. فكر ميكنم از نظر عملي  همه امور به صورتي نادرست جريان يافته است و اين مسئله تا حدود زيادي از همان ابتدا قابل پيش‌بيني بود. يك دليل اين اشتباه اين بود كه او به گروه كوچكي از عراقي‌ها كه براي مدت طولاني درخارج ازكشورشان به سر مي‌بردند بيش از حد بها داد و ما اميدوار بوديم همين اشتباه را در مورد ايرانيان نكند...

 

از نو محافظه‌كاران اطراف بوش سخن گفتيد. در نهم ماه مارس گذشته، روزنامه اينديپندت انگليسي مقاله‌اي با عنوان آيا آقاي رئيسجمهور گوشش بدهكار نيست منتشر كرد كه در آن نويسنده به گفتههاي پنج‌تن از نومحافظه‌كاران بزرگ و از جمله ويليام بوكلي كه به اسطوره‌ نومحافظه‌كاران معروف است استناد كرده بود. وي گفته است هيچ شكي نيست كه حمله به عراق با شكست روبه‌رو شده و به اهداف خود نرسيده است زيرا ثابت شد كه 130هزار سرباز آمريكايي نتوانستند از انجام اعمال ستيزه‌جويانه در عراق جلوگيري كنند. لب مطلب در اينجا اين است كه ويليام بوكلي اسطوره نومحافظه‌كاران به شكست آمريكا در عراق اعتراف مي‌كند. آيا شما با او موافق هستيد و آيا فكر مي‌كنيد جبهه‌ نومحافظه‌كاران اطراف بوش در حال از هم پاشيدن است؟

از اين سخنان نمي‌توانم به نتيجه قطعي  برسم، زيرا شخصي كه از او نام برديد يك شخصيت اصلي در ميان صفوف نومحافظه‌كاران به شمار نمي‌آيد. بهتر است اين را از زبان مدير كل كنوني بانك بينالمللي كه رهبري نومحافظه‌كاران را برعهده دارد بشنويم. اما من عادت ندارم بگويم كه با اين اشخاص موافق هستم، زيرا من تحليل‌ها و نظرات اين اشخاص را از همان اول نادرست مي‌دانم و نيز آنها با اين سخنان دست به مانور مي‌زنند. اگر ما به خوبي به نومحافظه‌كاران نظر كنيم، متوجه مي‌شويم كه در آنها تركيبي از جنون كبر و شيفتگي سلطه بر جهان وجود دارد و بنابراين آنها قصد حل مشكلات را ندارند، ولي در عين حال امكان حل اين مشكلات و درگيري‌ها وجود دارد. براي نمونه مسئله قدرت اتمي ايران را در نظر بگيريد. آنها مي‌گويند نگراني‌شان از قدرت اتمي ايران است ولي در سال 1953 سازمان اطلاعات آمريكا و انگليس اقدام به سرنگوني مصدق ـ نخستوزير وقت ـ كردند و اين بهايي است كه آنها بايد مي‌پرداختند. در اينجا نياز به پختگي و كمال است، ولي اين پختگي از آنچه كه ما در رهبري كنوني آمريكا مي‌بينيم فراتر مي‌رود. آيا ممكن است كه رهبري ايالات متحده دچار تغيير شود؟ به نظر نمي‌رسد كه دموكرات‌ها بتوانند جايگزين سياسي بهتري ارائه دهند و اين مسئله‌اي است كه نياز به چالش دارد...

 

ولي در حال حاضر دموكرات‌ها خود را آماده انتخابات مجلس قانونگذاري آينده مي‌كنند كه در ماه نوامبر آينده در آمريكا برگزار خواهد شد. اكنون جبهه‌اي در حال تشكيل است كه مي‌كوشد بوش را از طريق پارلمان ساقط كند... ولي گفته مي‌شود كه چهبسا انتخابات وسيله‌ مطمئن‌تري براي اين مقصود است. آيا سقوط بوش راه حل اين مشكل است و آيا در حال حاضر بوش عامل بحران جهاني بهشمار مي‌آيد؟

او يك شخص منفي است، نه سازنده، ولي او همچنان يكي از مشكلات است...

 

 

احتمال حمله به ايران

 

اكنون شما از عقيده‌اي سخن مي‌گوييد كه جهان را به سوي جهنم رهبري مي‌كند، از نظامي كه بزرگترين ابرقدرت دنياست و جهان را به سوي سقوط مي‌كشاند، از رئيس جمهوري كه مدعي است استراتژي او به پيروزي خواهد انجاميد، از رئيسجمهوري كه تهديد به حمله‌ نظامي به ايران مي‌‌كند و اين به معني برافروختن آتش در منطقه است. آيا ايالات‌‌متحده توان آن را دارد كه در حال حاضر كه در عراق درگير است ايران را نيز مورد حمله قرار دهد؟

اين يك گفتار سياسي مبالغهآميز است كه ازسوي آمريكايي‌ها مطرح مي‌شود. درست است كه آمريكا بزرگترين ارتش دنيا را دارد، ولي من معتقدم كه مقاومت مردم عراق نيرومندتر از ارتش آمريكا است، اما در عين حال برخي بر اين باورند كه اگر آمريكا بخواهد به ايران حمله كند، عراق در مقايسه با آنچه كه ارتش آمريكا در ايران با آن روبه‌رو خواهد شد چيز قابل ذكري نخواهد بود.

 

آمريكا در ايران با چه چيزي روبه‌رو خواهد شد در حالي كه قصدش پيادهكردن سرباز در ايران نيست، بلكه قصد دارد به ايران حمله هوايي كند چنانكه در بسياري از گزارش‌هاي مربوط به حمله‌ مورد انتظار به ايران آمده است؟

ممكن است چنين كاري را انجام دهند ولي اگر به كارخانه‌هاي اتمي كه در زير زمين است دست نيافتند چه كار خواهند كرد و كارشناسان هم مي‌گويند كه دست يافتن به اين كارخانه‌ها غير ممكن است، مگر اينكه به نيروي زميني متوسل شوند. ولي فكر مي‌كنم مسئله اصلي مسئله قدرت اتمي ايران نيست، بلكه آنها مي‌خواهند نظام حكومتي ايران را تغيير دهند، زيرا مي‌بينند كه ايران رقيب اصلي آنها در خاورميانه است...

 

آيا آنها توان تغيير نظام ايران را دارند؟

فكر نمي‌كنم داشته باشند...

 

اگر ايالاتمتحده بخواهد به صورت خاص ايران و منطقه‌ خليج (فارس) و به صورت عام منطقه‌ عربي را هدف حملات نظامي قرار دهد چه اتفاقاتي ممكن است در منطقه بيفتد؟

پيش‌بيني حوادث احتمالي دشوار است و لازم است به خوبي بدانيم كه ميان اسلام عربي و اسلام غير عربي مرز وجود دارد. ممكن است مرز ميان اسلام سني و تشيع ايراني كمتر باشد، ولي وقتي كه به شرق دورتر توجه مي‌كنيم كشورهاي بزرگي مانند اندونزي را مي‌بينيم و نيز اين همه مسلمانان هند را كه دومين اجتماع اسلامي در جهان را تشكيل مي‌دهند. بنابر اين تصور مي‌كنم كه ايالاتمتحده بهخوبي متوجه نيست كه بايد علاوه بر آنچه كه در عراق با آن روبه‌رو است با همه‌ اينها هم روبه‌رو شود. اما در مورد پيامدهاي اين حملات در خليج (فارس) نمي‌توانم چيزي را پيش بيني بكنم، ولي فكر مي‌كنم با توجه به فاصله زيادي كه ميان ايالات متحده و منطقه وجود دارد و با توجه به رفتاري كه دولت كنوني آمريكا در پيش گرفته است، تفاهم با جهان اسلامي و فهم آن را بسيار دشوار مي‌كند.

 

بر اساس نظر شما مي‌توان گفت كه هرگونه حمله نظامي به ايران منطقه را وارد شرايط فاجعه‌باري خواهد كرد؟

اگر ما به چگونگي توزيع پايگاه‌هاي اتمي ايران و مراكز دستيابي به مواد اوليه و... نگاه كنيم، مي‌بينيم كه اين پايگاه‌ها و مراكز در تمام نقاط ايران پراكنده‌اند و بنابراين نابودكردن اين همه مي‌تواند فوق‌العاده ويرانگر باشد.

 

گفته مي‌شود بيش از دويست مركز در سراسر ايران وجود دارد؟     

درست است و ازسوي ديگر توليد اورانيومي كه بتوان آن را در توليد سلاح اتمي به كار برد به غني‌سازي بيش از 50درصد نياز دارد و فكر مي‌كنم آنها توان غني‌سازي را دارند ولي هيچ نشانه‌اي دال بر اينكه آنها به اين حد از غني‌سازي رسيده‌اند وجود ندارد. اما مسئله اين نيست، بلكه مسئله در اهداف واشنگتن نهفته است. واشنگتن قصد اداره و تسلط بر خاورميانه را دارد و از رقابت ايران در اين مسئله بيمناك است.

 

آيا در استراتژي منطقه‌اي آمريكا همچنان امكان تسلط بر خاورميانه وجود دارد يا شما هم مانند بسياري از ناظران بر اين باوريد كه استراتژي آمريكا در منطقه وارد مرحله‌ آشفتگي شده است؟

بله من هم بر اين باورم. معتقدم كه آنها از اين امر نااميد شده‌اند و توان تدبير امور پيش روي خود را ندارند. به لحاظ نظري هم فروپاشي امپراتوري ايالاتمتحده ـ و البته نه خود ايالات متحده زيرا ايالاتمتحده از اين امر سود خواهد برد ـ نزديك‌تر خواهد شد...

 

مي‌خواهم با شما روي اين نقطه درنگ بيشتري داشته باشم. شما اكنون از فروپاشي امپراتوري آمريكا سخن مي‌گوييد. در آخرين كتابي كه از شما در سال 1980 منتشر شد از فروپاشي امپراتوري شوروي سخن گفتيد و در آن زمان اين گفته با ريشخند و تمسخر بسياري در برخي از مراكز مطالعات و تحليل امور روبه‌رو شد. در آن زمان گفتيد كه شوروي پس از 10 سال سقوط مي‌كند و چنين هم شد. اكنون مي‌گوييد كه امپراتوري آمريكا در سراشيبي افول قرار گرفته است. اين نظريه بر چه مبنايي استوار است؟

از همان نظريه‌اي كه در مورد امپراتوري اتحاد شوروي داشتم، نظريه‌اي كه به نظريه‌ تناقضات يا مشكلات معروف است. وقتي اين تناقضات و مشكلات بيش از حد رو به فزوني مي‌گذارد و  در همه جا گسترش مي‌يابد، در اين صورت مركز امپراتوري چه كار مي‌تواند كرد؟ مرحله اول يأس و نااميدي است و ما اين را در سقوط امپراتوري روم در تاريخ مي‌بينيم. سپس مرحله‌ دوم كه مرحله‌ي تسليم است فرا مي‌رسد. فكر مي‌كنم آنها در حال حاضر در مرحله‌ يأس قرار دارند و به همين دليل دست به كارهاي غير منطقي و نامعقول مي‌زنند. آنها به دندانپزشكي مي‌مانند كه براي معالجه‌ دندان به جاي استفاده از دستگاه ظريف و دقيق به چكش متوسل مي‌شود. آنها يكي پس از ديگري به اعمال ناشي از يأس دست مي‌زنند و فكر مي‌كنم اين اشتباه را در مورد ايران هم مرتكب مي‌شوند. اميدوارم كسي در واشنگتن پيدا شود و دست خود را به نشانه‌ مخالفت بالا برد ولي جورج بوش مانع از اين كار مي‌شود.

 

به گفته‌ برخي از تحليلگران استراتژي جديد امنيت ملي آمريكا كه هفته‌ گذشته منتشر شد و در آن بر بازنگري در حملات پيشگيرانه تأكيد شده بود به معني پايان انقلاب بوش بود. برخي از تحليلگران آمريكايي و انگليسي چنين نظري دارند آيا فكر مي‌كنيد كه انقلاب بوش در مسير پاياني خود قرار گرفته است؟

مسئله حملات پيشگيرانه مسئله‌ بسيار عجيبي است، زيرا با ميثاق سازمان ملل تناقض دارد. ماده 24 اين ميثاق مي‌گويد كه نمي‌توان بي‌دليل به يك كشور حمله كرد و تنها در دو مورد مي‌توان به چنين چيزي دست زد. نخست وقتي است كه يك كشور در حالت دفاع از خود باشد، درحالي‌كه ايران حمله نكرده است و دوم زماني كه فرمان حمله از سوي شوراي امنيت صادر شود و در اين مورد هم آمريكا هرگز نخواهد توانست به حمايت شوراي امنيت براي اين منظور دست يابد. آنها بدون موافقت شوراي امنيت به يوگسلاوي حمله كردند و حمله به عراق نيز بدون شوراي امنيت بود. آمريكا كشوري است كه به كلي قوانين بينالمللي را به چالش كشيده است و دولت‌هايي كه در آغاز قرن گذشته به چنين كاري دست زدند يعني ژاپن و اتحاد شوروي و آلمان همه‌ اين دولت‌ها فروپاشيدند. بنابراين اقدام عليه قوانين بينالمللي نتيجه‌بخش نيست و اين مشكلي است كه آنها بايد با آن روبه‌رو شوند. وقتي كه در سال 1980 پيش‌بيني دقيق خود را پيرامون اتحاد شوروي اعلام كردم بسياري و بويژه آمريكايي‌ها گفتند كه اين غير واقعي است. گفتند تنها راه سقوط اتحاد شوروي يا از طريق حمله خارجي است، يا از طريق انقلاب مسلحانه داخلي. اين را نتوانستند بفهمند كه ممكن است سقوط به اين دليل باشد كه ديگر آرمان و رؤيايي باقي نمانده بود كه عمل كند. آنها آرمان خود را از دست دادند و نتوانستند بهشت موعود كمونيستي را چنانكه آرزويش را در سر مي‌پروراند تحقق بدهند و همين اتفاق هم افتاد. اين چيزي است كه اكنون آمريكايي‌ها گرفتارش شده‌اند و احساس مي‌كنند كه رؤيايشان از بين رفته است و جهانيان هم مي‌بينند كه اين تصور سحرآميز كه آمريكا سرزميني باشكوه و داراي نيروي عظيم ابتكار و خلاقيت است و مردمان متكثر دارد ديگر بي‌تأثير شده است. اكنون مي‌بينيم كه در نتيجه‌ سياست خارجي آمريكا و ايجاد جنگ‌هاي مختلف، ميليون‌ها تن كشته شده‌اند. بنابر اين سحر آمريكا بي‌اثر شده ولي در اين كشور يا در هر سرزمين ديگري نمي‌توان بدون رؤيا زندگي كرد. چنانكه وقتي رؤياي شوروي از بين رفت، اتحاد شوروي رو به تباهي نهاد و در بريتانيا هم گفته مي‌شود كه پايان اتحاد شوروي با بمب نبود، بلكه پايان آني بود. فكر مي‌كنم كه امپراتوري آمريكا هم مرده است و با ضرباتي چند فرو خواهد پاشيد.

 

در برخي نوشته‌هايتان به تشبيهاتي متوسل شده و گفته‌ايد كه تخصص شخصيت آمريكايي يا اساساً نخبگان آمريكايي بازي گلف است و نگاه آنها به جهان مانند نگاهي است كه به بازي گلف دارند.

اين تحليل من به اين علت بود كه در بازي گلف بازيگر ممكن است به راحتي در اثر اشتباهات در حفره‌اي كه پيش پايش قرار مي‌گيرد بيفتد و غرق شود. فكر مي‌كنم بازي گلف بدترين راه براي آموزش و تمرين سياست است، زيرا شخص را خود به خودي بار مي‌آورد ولي شطرنج بهتر است. چيني‌ها هم يك بازي دارند كه آن هم خوب است، حتي تنيس و فوتبال هم بهتر از گلف هستند، زيرا در اين بازي‌ها نوعي كنش و واكنش وجود دارد، درحالي‌كه در بازي گلف تا اندازه‌اي كنش متقابل مؤثر است و تا اندازه‌اي هم تغييرات آب و هوا و چيزهاي ديگر. گلف يك بازي ساده براي افكار و عقول ساده است و در نتيجه انسان را ساده بار مي‌آورد. بنابر اين لازم است آنها را نصيحت كنم كه به بازي ديگري روي آورند.

 

با وجود اين تصوير قوي و بزرگ و منحصر به فردي كه از ايالات متحده وجود دارد، شما مي‌گوييد كه اين امپراتوري در سراشيبي سقوط قرار گرفته است. مراحلي كه اين امپراتوري در مسير افول طي خواهد كرد كدام‌اند؟

معتقدم همان دو مرحله‌اي را كه ذكر كردم طي مي‌كند، يعني مرحله‌ يأس كه به تصميم‌هاي عجولانه و اشتباه مي‌انجامد...

 

آيا بوش در حال حاضر مأيوس است...؟

بوش كسي است كه چنين كارهايي از او سر مي‌زند و چنين تصميماتي مي‌گيرد و معتقدم او به اين دليل اين كار را مي‌كند كه افق ديدش بسيار تنگ است و با دقت و اهتمام متوجه شدم كه بيل كلينتون فرهيخته‌تر و بالاتر از بوش بود و اين‌گونه اشتباهات را مرتكب نشد. درست است كه او هم برخي موشك‌ها را به سمت پايگاه‌هاي نظامي در افغانستان شليك كرد و يك كارخانه توليد دارو را در خارطوم هدف موشك قرار داد و در يوگسلاوي امور از اين هم بدتر بود، ولي به طور كلي كارهاي او را نمي‌توان با كارهاي بوش مقايسه كرد. در هر صورت يأس مرحله اول است و مرحله‌ دوم مرحله‌ عقب‌نشيني و در لاك خود پنهان شدن است و در اين مرحله قضيه به سياستمداران آمريكا مربوط مي‌شود كه جايگزين‌هاي مناسبي در پيش رو داشته باشند. در حال حاضر چنين شخص آمريكايي هنوز نامرئي است، زيرا وضعيت جايگزين فقط بيرون بردن نيروهاي آمريكايي نيست. اين مسئله در ويتنام جايگزين خوبي بود، زيرا در آنجا با كشوري روبه‌رو بوديم كه به دو بخش تقسيم شده بود و مي‌خواست متحد شود ولي در عراق وضعيت متفاوتي وجود دارد. به عبارت ديگر، حمله‌ آمريكايي انگليسي به عراق هرگز نخواهد توانست مشكل اين كشور را حل كند. چه بسا كنفرانس همكاري و صلح در خاورميانه بتواند راهحلي براي عراق ارائه دهد و يا اين راه حل مي‌تواند نظام كنفدرالي باشد ولي مشكل در اينجاست كه به هر حال اهل سنت نخواهند توانست به اقتصاد مستقل دست پيدا كنند و شايد مسئوليت اين مسئله تا مدتي بر دوش جامعه‌ بينالمللي باشد. در اينجا مسئله ديگري هم وجود دارد و آن هزينه‌هاي جنگي آمريكاست. اين هزينه‌ها به نيمتريليون دلار  مي‌‌رسد و باوجود اين هنوز وضع روز به روز بدتر مي‌شود. در زمان صدام حسين اوضاع بد بود ولي حالا بدتر است.

 

بدين ترتيب شما بر اين باوريد كه خروج آمريكا از عراق آسان نخواهد بود و هزينه خواهد داشت، همان‌طور كه ورودش هزينه‌بر بود؟

نه، چنين نظري ندارم، بلكه معتقدم كه ممكن است موضعي را تصور بكنيم كه براساس آن يك نيروي حافظ صلح بينالمللي وجود داشته باشد ولي لازم است از مشاركت كشورهاي اسلامي استفاده شود. شوراي امنيت نمي‌تواند به تنهايي اين نقش را به عهده بگيرد، زيرا در شوراي امنيت حق وتو وجود دارد و از چهار دولت مسيحي و يك دولت ديگر تشكيل شده است و در آن هيچ مسلماني وجود ندارد.

 

براساس گفته‌هاي شما بايد گفت كه آينده عراق كنوني به عنوان يك موجوديت واحد ديگر به پايان رسيده است؟

درست است، ولي مي‌توان از احتمال برپايي يك نظام كنفدرالي و نوعي جامعه‌ عراقي سخن گفت. موجوديتي كه در قرون وسطا به عراق معروف بود با آنچه كه انگليسي‌ها در حال حاضر بنا كرده‌اند به كلي متفاوت بود. عراق كنوني بنايي استعماري به دست مجموعه‌اي كوچك از مردم است و پذيرفتن چنين چيزي غير ممكن است و احتمال دارد كه عراق به جهان قديم برگردد كه آن هم به طرز بدي بنا نهاده شده بود. ولي اين به آن معني نيست كه وضعيت نااميد كننده است و به اين معني نيست كه كاري از دست ما ساخته نيست. اگر براي نمونه به اين نكته توجه كنيم كه چگونه مردم توانستند پس از يك جنگ بزرگ در آلمان دور هم جمع شوند، متوجه مي‌شويم كه در آن زمان در آنجا عمل سياسي مناسبي صورت گرفت و اين به يمن اقدام اروپا بود و ناگهان ديديم كه آلمان به آغوش اروپا بازگشته است و شايد به آلمان گفتند كه بايد 20 سال دهان خود را ببندي و به حساب و كتاب خود برسي و آلمان هم چنين كرد.

 

اين مسئله در مورد آمريكا هم امكان دارد؟

نه به سادگي.

 

چرا؟

آنها در ويتنام باوجود كشتن 3 ميليون نفر عذرخواهي نكردند و اين غير از شماري بود كه در كشورهاي ديگر كشتند. آنها حتي يك عذرخواهي هم نكردند و آمريكا كشوري است كه بايد از برخي شرايط سخت و دردناك بگذرد. در مورد آنچه كه در آلمان اتفاق افتاد نكته‌اي را يادآوري مي‌كنم. آنها در آلمان با گذشت 20 سال از جنگ، كتاب‌هاي درسي دانشجويان را بازنويسي كردند و اين يك كار بسيار شجاعانه‌ بود. نسلي كه در زمان نازي زندگي كرده بود اكنون به بازنويسي كتاب‌هاي درسي دست زدند و به فرزندانشان گفتند كارهايي كه ما كرديم اشتباه بود و اين هم برنامه تصحيح اشتباهاتمان است. ولي آمريكا چنين كاري نكرد و بايد اين كار را انجام دهند و اميدوارم اين امر تحقق پيدا كند. البته برخي از آمريكايي‌ها به اين مسئله فكر مي‌كنند و به عبارت ديگر ناگزير بايد نوعي از تغييرات اساسي صورت گيرد و از اين مسئله در وهله اول خود ايالاتمتحده سود خواهد برد. به اين بينديشيد كه آمريكايي‌ها اكنون نمي‌توانند سر را با آرامش و بدون ترس به بالين بگذارند، زيرا وقتي شما اين همه كشور را اشغال  مي‌كنيد و شماري از مردم را مي‌كشيد، پس طبيعي است كه بايد احساس ترس و خطركنيد و در فكر تهية بمب و سلاح باشيد، ولي اين كار نمي تواند خيلي به حل مشكلتان كمك كند. به عبارت ديگر آمريكايي‌ها با  خودشان ظريف برخورد نمي‌كنند ولي در عين حال مي‌دانم كساني در ميان آمريكاييان هستند كه سوگند ياد مي‌كنند كه ما ايالات متحده را دوست داريم ولي امپراتوري آمريكا را دوست نداريم و آرزو داريم شاهد آزادي اين سرزمين از دست رهبرانش باشيم.

 

 

مدت زمان دوام قدرت ايالات متحده

 

فكر مي كنيد چه مدت  طول مي كشد تا اين عقب نشيني و افولي كه به دنبال آن روي مي‌دهد تحقق پيدا كند؟ و بر اساس اطلاعاتي كه به عنوان يك دانشمند علوم اجتماعي و كارشناس سياسي در اختيار داريد و در مقايسه  با آنچه كه بر سر قدرت‌هاي مشابه ايالات متحده آمده، انتظار داريد چه موقع  نشانه‌هاي اين افول ظاهر شود؟

چنانكه گفتم اين چهارچوب زماني در مورد اتحاد شوروي ده سال بود و در مورد ايالات متحده پيش‌بيني من 25 سال بود ولي اين پيش‌بيني در سال 2000 صورت گرفت و پس از آن انتخابات جورج بوش اتفاق افتاد و اين اتفاق زمان مورد نظر را پنچ سال كاهش داد، زيرا احساس كردم كه او اين روند را شتاب خواهد بخشيد و در واقع هم چنين كرد. اين نظريه مبني بر 15 مورد تناقض يا مشكل عمده‌اي است كه امپراتوري آمريكا با آن روبه‌روست.

تناقض شماره چهار در اين ليست تناقض ميان تروريسم و تروريسم دولتي است و اين مسئله در اتفاق يازدهم سپتامبر به ثبوت رسيد. البته مشكلات ديگري نيز وجود دارد كه خود را در چارچوب زماني 20 ساله نشان خواهند داد، ولي ممكن است اين امر حتي پيش از پايان اين مدت هم اتفاق بيفتد. اما من بار ديگر ياد‌آوري ميكنم كه به  نظرم  ايالاتمتحده به عنوان يك كشور و نه به  عنوان امپراتوري از اين امر سود خواهد برد و در نتيجه به شكوفايي بيشتر دست خواهد يافت. آنها ناگزير خواهند شدكه ثروت‌ها را در داخل كشور توزيع كنند و اين البته مشكل ديگري  است و به مشكلات داخلي ايالات متحده مربوط مي شود.

 

ممكن است به برخي از اين تناقض‌ها ـ كه اشاره كرديد ـ بهطور گذرا ذكر كنيد؟

يكي از اين تناقضات اساسي مسئله اقتصاد است، اقتصادي كه نه تنها  در داخل ايالاتمتحده، بلكه در كل جهان توليد نابرابري فزاينده مي‌كند. اين نابرابري‌ها در حدي است كه 25درصد در جهان مملو از ثروت هستند، درحاليكه در پايين قاعده مخروط روزانه صد هزار نفر به خاطر بيماري جان مي‌دهند و 20 هزار نفر هم ازگرسنگي مي ميرند. زيرا اساس اقتصاد را ثروت تشكيل مي‌دهد و وقتي چنين ثروتي وجود  نداشته باشد، شرايط سختي پيش مي‌آيد. اگرچه آمريكا بهتنهايي مسبب اين امر نيست، ولي آمريكا مسبب اختراعات نظامي و مداخله‌هاي نظامي است. نمونه آن اتفاقي است كه در عراق افتاد. در اين كشور ناگهان ساكنان بي‌سواد به فرهيختگان تبديل شدند. نكته قابل ذكر در اينجا اين است كه اين اتفاق با پايان يافتن دولت رفاه در عراق همراه بود. ايالاتمتحده بهگونه‌اي موجب افزايش حقوق اقليت‌ها شد. نكته ديگر رابطه متفاوت با اتحاديه اروپايي است و اين رابطه فراز و فرود پيدا ميكند چنان‌كه در يك مرحله ديديم كه فرانسه و آلمان و بلژيك در جنگ شركت نكردند. مسئله ديگر، سياست متناقض است. در اسپانيا ساپاتيرو كسي است كه امروز ثمره تلاش‌هايش يعني سازمان مقاومت اسپانيا را مي‌چيند. اين سازمان را سازمان تروريستي مي‌ناميدند ولي اين عنوان هيچ كمكي به حل مسئله نمي‌كند و بر حماقت ما ميافزايد. اين سازمان تصميم گرفت  سلاح را كنار بگذارد و آتش بس اعلام كند و همين ساپاتيرو فقط پس از سه روز نيروهايش را از عراق بيرون برد و سپس از سوي مردم انتخاب شد و آنگاه بي درنگ روانه مغرب شد تا با محمد ششم در مورد مسائل مطرح در ميانشان و پيرامون كارگران مغربي و چگونگي ادغام آنها گفت‌وگو كنند و در نتيجه بسياري از مغربي‌هايي را كه به صورت غير قانوني در اسپانيا كار مي‌كردند وقتي ثابت كردند كه شغل دارند ـ در جامعه اسپانيا ادغام كرد. همچنين در دوازدهم اكتبر به اقدامات اصلاحي بسياري دست زد و نيز با نخست وزير تركيه يك كار بسيار خوبي انجام داد و به گفت‌وگو درباره‌ اسلام پرداخت. اينها كارهايي است كه او انجام داده است ولي بايد ديد بلر و بوش چه كار كرده‌اند؟ هيچ. وقتي كه وزير دفاع انگليس نظرم را در مورد اين مسئله پرسيد، گفتم استنباط من اين است كه ديگر در سرزمين اسپانيا خشونت نخواهد بود، ولي چه بسا در ايالات متحده و در بريتانيا خشونت اتفاق بيفتد.

 

يعني مي‌گوييد همانند آنچه در تابستان گذشته در انگليس اتفاق افتاد، ممكن است كه در آمريكا هم اتفاق بيفتد و خشونت‌ها به داخل اين كشورها كشيده شوند.

من مي‌‌گويم كه اگر بخواهند اين سياست تنش آفرين خود را ادامه دهند در اين صورت اين امر محتمل است.

 

ولي آنها بر ادامه‌ اين سياست‌ها پافشاري مي‌كنند و لحن سخنان بوش و بلر اين را به خوبي نشان مي‌دهد و آنها حاضر به كوتاه آمدن از اين مسئله نيستند.

اعتراف كردن به اشتباهات براي آنها با سختي‌هايي همراه است و اصلاً براي انسان آسان نيست كه به اشتباه خودش اعتراف كند. اكنون پرسش اين است كه چگونه مي‌توانيم آقاي بوش و بلر را كمك كنيم و فكر مي‌كنم اين كار از اين طريق ممكن است كه راه‌هاي ديگري پيش روي آنها بگذاريم، مثلاً ايده نيروهاي حافظ صلح بينالمللي با مشاركت يك نيروي اسلامي كه مي‌تواند از كل كشورهاي اسلامي جلب شود.

    

ولي برخي معتقدند كه اين كار مي‌تواند به معناي پوشش گذاشتن بر اشتباهات ايالات متحده و بريتانيا باشد و به معني كمك به آنها براي تحقق آنچه كه از طريق جنگ از تحقق دادن به آن عاجز بودند؟

من چنين اعتقادي ندارم، بلكه معتقدم كه كاملاً آشكار خواهد بود كه ماجراجويي آمريكايي انگليسي به كلي شكست خورده است ولي مشكل خشونت در عراق همچنان باقي مي‌ماند. من از جنگ داخلي سخن نمي‌گويم، زيرا جنگ داخلي از همان آغاز يعني از 20 مارس 2003 هميشه وجود داشته است.

 

اكنون شما از جنگ داخلي سخن مي‌گوييد. اياد علاوي نخستوزير سابق از جنگ داخلي سخن مي‌گويد. در جلسه‌اي كه در كنگره‌ آمريكا برگزار شده بود نيز وزير خارجه و وزير دفاع از جنگ داخلي سخن به ميان آوردند. همه مي‌گويند كه در عراق جنگ داخلي در جريان است؟

شايد اين را به عنوان بهانه‌اي براي باقي ماندن به كار مي‌برند و در واقع تهديد جنگ داخلي را مطرح مي‌كنند. البته چنانكه علاوي ـ نخستوزير سابق ـ نيز گفته است، اين سخن تا اندازه‌اي درست است، به همين دليل استفاده از نيروهاي حافظ صلح بينالمللي فكر خوبي است ولي دو كشور بريتانيا و ايالاتمتحده در آن شركت نخواهند جست و در مورد برنامه هم خود مردم عراق تصميم مي‌گيرند. من مطمئن نيستم كه يك وحدت ملي در عراق وجود دارد كه موجب مي‌شود عراق به عنوان يك سرزمين در قيد حيات باقي بماند.

 

به نظر شما بهعنوان يك كارشناس كه در بيش از 40 منازعه‌ بينالمللي در طي 50 سال گذشته شركت داشتيد، راه خروج از آنچه در عراق مي‌گذرد چيست؟

چه بسا جامعه‌ فدرالي كاملاً مستقل و به احتمال زياد مرزبندي با كردستان. بخش كردنشين هم بايد بتواند امكان ايجاد رابطه با كردهاي سه كشور ديگر را احساس كند. در اينجا مشكل اساسي مشكل اهل سنت است، زيرا اهل سنت در گذشته بر نظام سياسي تسلط داشتند و حالا بيگانگان بر خود آنها سلطه پيدا كرده‌اند. چنين جامعه‌اي براي رشد كردن نياز به وقت دارد و نيز لازم است از حمايت تركيه و سوريه و ايران برخوردار باشد تا بتواند به سازگاري برسد. براي اين منظور بسيار ضروري است كه كنفرانسي برگزار شود، مانند كنفرانس هلسينكي كه در سال 1973 برگزار شد و در آن پيش نويس اوليه‌ كنفرانس امنيت و همكاري در خاورميانه وضع شد.

 

چه كسي ممكن است به چنين چيزي دعوت كند؟

سازمان ملل و اتحاديه اروپايي...

 

تدبير سازمان ملل كه در دست ايالات متحده است...

در حال حاضر چهبسا ايالات‌‌متحده روحيه‌ خود را از دست بدهد. آنها متوجه شده‌اند كه كنفرانس هلسينكي با وجود همه‌ دغدغه‌هايش ثمربخش بود و آنها در آن حق وتو نداشتند، ولي مشكل در اينجا بود كه كنفرانس هلسينكي خارج از سازمان ملل تشكيل شد تا بتواند از احتمال به كارگيري حق وتو در امان باشد و اين مسئله در مورد اين كنفرانس هم صدق خواهد كرد، ولي سازمان ملل هم مي‌تواند در آن حضور افتخاري داشته باشد و اين نيز مي‌تواند براي اين كنفرانس مفيد باشد.

 

آيا سقوط ايالات متحده را كه شما پيش‌بيني مي‌كنيد و نشانه‌هاي آن را بر مي‌شماريد مي‌تواند به معني سقوط سرمايه‌داري باشد همان طور كه سقوط اتحاد شوروي به معني سقوط كمونيسم و سوسياليسم بود؟

نه معتقد نيستم كه سرمايه‌داري سقوط خواهد كرد، بلكه سرمايه‌داري با حمايت نيروهاي نظامي دچار فروپاشي خواهد شد. زيرا تنها راهي كه آمريكا ميتواند اين نوع سرمايه‌داري افراطي را اداره كند، از طريق توسل به نيروهاي نظامي و حاكم كردن نظام‌هاي غير دموكراتيك بر كشورهاست.

 

آيا شما هم مانند بوش و رامسفلد از ايجاد خلافت اسلامي توسط اصولگرايان بيم داريد؟

مطمئن نيستم كه مشكل واقعي اين باشد. ما حدود يك قرن است كه درمناطق تحت سيطره غرب با اين نوع مشكلات روبه‌رو هستيم و حتي پيش از اين نيز در مورد امپراتوري اسلامي چنين مشكلاتي وجود داشت، ولي امپراتوري عثماني دست و دل بازتر از غرب بود در حالي‌كه در اينجا مقاومت سختي وجود دارد. به همين دليل من اميدوارم كه آمريكا بتواند از مداخله نظامي دست بكشد و در عوض روابط تجاري عادلانه‌تري برقرار كند و خود را به عنوان يك كشور عادي در نظر گيرد كه به جاي خارج شدن از كنفرانس‌ها و لغو توافقنامه‌ها وارد گفت‌وگو مي‌شود. هم‌چنين آمريكا نبايد فكر كند كه كليد حل تمامي مشكلات در دست اوست، بلكه لازم است كه با كشورهاي ديگر گفتگو كند و در اين صورت است كه مي توان گفت امپراتوري به شكل ساده‌اي به پايان رسيده است.

 

شما مكاني در اينترنت داريد به نام شبكه‌ تيرانساند و نيز طرحي براي آموزش مراكز عربي ايفاي نقش در حل منازعات از طريق اينترنت داريد. شما به عنوان يك كارشناس حل منازعات فكر مي‌كنيد اعراب چگونه مي‌توانند از ثمرات اين كار برخودار شوند.

نميدانم كه آيا مي‌توانم  در اين زمينه كمكي بكنم يا نه، ولي سازمان ما كارهايي را براي يافتن راه‌‍‌حل‌هاي ممكن سامان‌دهي ميكند و در اين مورد به موفقيت‌هايي هم دست يافته‌ايم. من شخصاً در قرطبه به دعوت مؤسسه قرطبه در ژنو ميانجي بودم و در جهان عرب نيز ميان يك هيئت عاليرتبه‌ دانماركي و يك هيئت ديگر ميانجي‌گري كردم، ولي در اين زمينه موفقيت كامل بهدست نيامد اما به هر حال اين يك فكر خوبي است.

 

پرسش آخر من اين است كه شما با توجه به شرايط موجود وضعيت آينده منطقه را چگونه مي‌بينيد؟

در مورد خاورميانه، طرح  پيشنهادي عربستانسعودي توجه و شگفتي مرا بر انگيخته است. اين طرح بر بهرسميت شناختن اسراييل مبتني است، به شرطي كه اسراييل نيز فلسطين را چنانكه سازمانملل معين كرده، بهرسميت بشناسد. اين يك راه‌‌حل اساسي بر پايه‌ قطعنامه‌‌هاي قديمي شوراي امنيت است كه حق  بازگشت پناهندگان فلسطيني  و مرزهاي پيش از 1967 را بهرسميت مي‌شناسد. مطلب ديگري كه توجهم را جلب كرد تصميم مجلس قانونگذاري فلسطين به (پذيرش) دو دولت ( اسراييل و فلسطين) بود و من از سال 1999 پيوسته اين مطلب را پيشنهاد كرده‌ام. اين امر با آرزوها و نقشه‌هاي توسعهطلبانه اسراييل در تناقض است و اگر پيش‌بيني من درست از آب در بيايد، در اين صورت نهتنها امپراتوري ايالاتمتحده آمريكا فرو خواهد پاشيد، بلكه دشمني اسراييل هم دچار فروپاشي يا كاهش خواهد شد و درنتيجه اسراييل رفتار بهتري درپيش خواهد گرفت، زيرا اسراييل مرزهاي مشخص و شناخته‌شده‌اي با فلسطين و سوريه و لبنان خواهد داشت ولي چنانكه گفتم اين مسئله در زير چتري كه همه خاورميانه را در بر بگيرد اتفاق مي‌افتد.                              

          

    |  صفحه اول  |  بایگانی ترجمه ها  |  بایگانی مطالب وارده