چشم انداز ایران ویژه نامه 18 تیر تابستان 1384

 

 

 

مي‌خواهم مرد زمان خود باشم

 

گفت‌وگو با مسعود ده‌نمكي

 

 

اشاره: راضي‌كردن مسعود ده‌نمكي براي مصاحبه با "چشم‌انداز ايران"

 كمي دشوار است و نياز به كار توضيحي دارد. معتقد است كه مي‌خواهيم در مصاحبه، او  را در جايگاه "متهم" بنشانيم و محكومش كنيم. به او اطمينان مي‌دهم محكمه‌اي در كار نيست و هدف گفت‌وگو، پرداختن به اين مسئله است كه "چرا هجده‌تير شكل گرفت؟" پاسخ به اين پرسش از طرف كسي‌كه نامش همواره جزء جدايي‌ناپذير مقوله "لباس‌شخصي‌ها" بوده و امروز، دوربين به دست گرفته تا با تصويركشيدن معضلات اجتماعي، مرد زمان خويش باشد [خود اين‌گونه مي‌گويد] مي‌تواند خواندني باشد. ده‌نمكي متولد 1348 و فارغ‌التحصيل رشته علوم‌سياسي از دانشگاه آزاد است.

  

با لحاظ‌كردن اين تأكيد كه اسم "مسعود ده‌نمكي" به عناوين مختلفي در جريان كوي دانشگاه مطرح شده بود، مي‌خواهم بدانم با توجه به فعاليت‌هايي كه از سال 1378 به اين طرف داشته‌ايد و به‌ظاهر وارد فعاليت‌هاي فرهنگي شده‌ايد ـ كه به آن قضيه هم خواهيم پرداخت ـ و احتمالاً تغييراتي در برخي ديدگاه‌هاي سابقتان به‌وجود آمده، الان تحليل شما از بحث واقعه 18 تير چيست؟ فكر مي‌كنيد اتفاقي بود كه اجتناب‌ناپذير بود؟ عوامل شكل‌دهنده و شروع‌كننده اين قضيه چه چيزهايي بود؟ ارزيابي شما، الان كه به پنج‌سال گذشته نگاه مي‌كنيد چيست؟

pمن ده‌سال ديگر هم كه بگذرد و اين سوال از من بشود همان پاسخ فرداي روز كوي را به شما خواهم داد؛ چرا كه رويه من اين است كه اگر نسبت به رويدادي علم و احاطه نداشته باشم، سعي مي‌كنم در مورد آن حرف نزنم. حوادثي كه در سال 1378 روي داد همه به خودبزرگ‌بيني و زياده‌خواهي جريانات سياسي فعال در آن مقطع برمي‌گشت. كساني كه حوزه سياست را با ميدان نبرد اشتباه گرفته بودند. كساني‌كه با ابزار سياست به‌دنبال مطامع ديگري بودند كه حتي اگر عامدانه نبوده، برمي‌گردد به جهل و پايين‌بودن فهم سياسي نخبگان وقت ما. كساني‌كه به اسم اصلاحات و رفرم به‌دنبال مطالباتي فراتر بودند. در تحولات سياسي هر كنش سياسي، هزينه و مولفه‌هاي خاص خودش را دارد؛ انقلاب، كه به فروپاشي ساختار و شيرازه‌ها مي‌انجامد و براي انقلابيون يكسري هزينه‌ها دارد و يك پروسه زماني را طي مي‌كند، كودتا، كه يك تغيير سريع و آني و با خشونت همراه است. حالا با خونريزي يا بدون خونريزي، ولي تغيير زيربنايي نيست. مولفه سوم هم رفرم و اصلاحات است كه يك فرايند طولاني‌مدتي است كه هزينه كمتري به سيستم تحميل مي‌كند. من معتقدم رفرميست‌هاي ما يا به قول خودشان اصلاح‌طلبان آن موقع به اسم اصلاحات، با روش كودتا به‌دنبال انقلاب بودند. يكي از آن پديده‌ها حادثه كوي دانشگاه بود. اگر كسي به‌دنبال كودتاست مسلم احتياج به درگيري خياباني دارد، يعني بايد توده‌ها را بسيج كند و تحريكشان كند و به عرصه نبرد خياباني بكشد. ولي چون اينها اسم حركت خودشان را اصلاح‌طلبي مي‌گذارند، وقتي حادثه‌اي مثل كوي دانشگاه پيش مي‌آيد پشت سر اصلاح‌طلبي سنگر مي‌گيرند. اينها همه به ظرفيت‌هاي سياسي آن مقطع برمي‌گردد كه آقايان بدون اين‌كه وضع سياسي خودشان را در نظر بگيرند، مطالبات ساختارشكنانه را مطرح مي‌كردند كه نتيجه‌اش حوادث غيرقابل پيش‌بيني مي‌شد كه در پروسه اصلاحات نمي‌گنجيد و كسي متوقع نبود كه در برابر اصلاحات موضوعاتي مثل كوي دانشگاه، تعطيلي نشريات به آن شكل و... پيش بيايد. استراتژيست رفرميست‌ها يا اصلاح‌طلبان در آن موقع طرح و يا استراتژي فشار از پايين و چانه‌زني از بالا را به‌طور صريح و عيان در نوشته‌ها و رسانه‌هاي خودش طرح مي‌كرد.

 

در اين تقسيم‌بندي جريانات سياسي، بحث زياده‌خواهي را صرفاً معطوف به اصلاح‌طلبان دانسته‌ايد، يعني گفتيد خود‌بزرگ‌بيني يكسري جريانات سياسي آن دوره نتيجه الزامي‌اش رسيدن به بحث كوي دانشگاه بود. در اين مرحله‌بندي فرمولي براي گروه‌هاي اصلاح‌طلب قائل شديد كه برمبناي آن به اسم اصلاحات و با روش كودتا به‌دنبال انقلاب بودند. سوال من اين است كه اصلاح‌طلب‌ها در آن مقطع، كودتا را براي چه و عليه چه كس يا كساني مي‌خواستند انجام بدهند؟ اگر به قول شما چنان امكانات و شرايطي را در اختيار داشتند كه دچار خودبزرگ‌بيني شده باشند، كودتا را بر عليه چه كسي و چه جرياني مي‌خواستند سامان دهند؟

pاين پروسه سياسي جزو برنامه اصلاح‌طلب‌ها ـ البته همه آنها را نمي‌شود در يك سبد چيد ـ با توجه به ميدان‌داري مشاركتي‌ها در آن عرصه، بود. فشار از پايين و چانه‌زني از بالا استراتژي‌‌شان بود و شعار فتح سنگر به سنگر ادبيات همان كودتاي سياسي بود.

 

پرسش من همين است: كودتا عليه كه يا چه؟

pببينيد! براي يك پروسه سياسي كسي ادبيات نظامي به‌كار نمي‌برد. اينها آدم‌هاي ناآگاه و كم‌سوادي نبودند كه اين ادبيات را استفاده مي‌كردند. سوادشان در عرصه سياسي قابل احترام است. مي‌خواهم بگويم كه عامدانه و آگاهانه بوده. جريانات سنتي جامعه ما اعم از چپ و راست، در درون خودشان يك نوع انحصارطلبي را نهادينه كرده‌اند. اينها تحمل همديگر و تحمل نوزايي را ندارند، مگر اين‌كه اين نوزايي خودش را به سيستم اينها تحميل كند كه ما در هر دو جريان اين زايش و نوآوري را در پديدآمدن جريانات جديد مي‌بينيم. در درون جريان چپ چيدن مهره‌هاي ويتريني از مجمع روحانيون، در اصل بستر را براي شكل‌گيري جبهه مشاركت فراهم كرد كه هدايت و سكانداري آنها هم با سازمان مجاهدين انقلاب بود. در جريان راست هم همين را  قائل هستيم. آنها هم در مقابل هرگونه زايش، مقاومت مي‌كردند تا اين‌كه سيستم به اجبار آبادگران و غيره و غيره را به اينها تحميل كرد و اينها پذيرفتند.

 

منظورتان از سيستم چيست؟

pاقتضائات، شرايط و فضاي سياسي. اينها نه اين‌كه تحمل ديگري را ندارند، تحمل تكثر دروني خودشان را هم نداشتند و حتي تحمل پذيرش جريان سوم را هم ندارند. جرياني مثل جريان "دفاع از ارزش‌ها" به‌وجود نيامده فرومي‌پاشد و هيچ جريان سوم ديگري هم به‌طور قوي در بستر اينها شكل نمي‌گيرد. هر چه هست در درون اينهاست.

 

براي مواجهه با اين پديده ـ كه به‌زعم من يك فرهنگ است ـ چه‌طور بايد حركت كرد؛ يعني درواقع براي شكستن انحصارهاي حزبي و مقابله با ديدگاه "با من يا بر من" چه بايد كرد؟

pببينيد! اين يك آفت است كه نه در كشور ما كه در همه دنيا وجود دارد. ماكياولي مي‌گويد: "در عرصه منازعه سياسي يا بايد در اردوگاه روباه‌ها باشي يا در اردوگاه شيرها." اصلاً يك پديده فطري و تاريخي است. اين دسته‌بندي‌ها بعد تبديل به باند مي‌شود. اينها اگر در ساختار حزب هم باشد، جزء استراتژي‌هاي حزب و سياست‌ها باشد، بالاخره براي شكستن اين انحصار ممكن است راهكارهاي دموكراتيك باشد، البته اگر به‌صورت قبيله‌اي و باندي دربيايد، به اين راحتي شكسته نخواهد شد. براساس نظر ماكياولي يا بايد در اردوگاه شيرها باشي يا اردوگاه روباه‌ها كه اگر قدرت شيرها تو را تهديد كرد، مكر روباه‌ها به دادت برسد و يا اگر مكر روباه‌ها تهديد كرد، قدرت شيرها به دادت برسد. اين وسط باشي، خورده خواهي شد. يكي از آفت‌هاي اين مسئله آويزان‌شدن آميبي بسياري از كوتوله‌هاي سياسي به اين بدنه‌ها هست. ما مي‌بينيم خيلي از كساني‌كه اصل و اساس نظام را قبول ندارند، براي رسيدن به مطالبات خودشان زير بيرق جريانات شناخته‌شده نظام به ميدان مي‌آيند. يك بخش از اصلاح‌طلبان را مي‌شود در اين دسته گنجاند. يك دسته هم كساني هستند كه مي‌دانند در غير از ساختار نظام موجود (جمهوري‌اسلامي) در حوزه مسئوليت و قدرت قرار نخواهند گرفت؛ يعني بايد يك نظامي باشد، جمهوري اسلامي اين باشد كه اينها بتوانند در آن سيستم در عرصه قدرت و مديريت باشند. اگر اين نظام فروبپاشد، اينها نيستند. به خاطر همين است كه معتقدند همه در يك كشتي نشسته‌ايم و نبايد آن را سوراخ كنيم. مي‌توانيم آن را رنگ كنيم، جابه‌جا كنيم، اصلاح كنيم، ترميم‌اش كنيم، ولي نمي‌توانيم بگوييم مي‌كوبيم و مي‌سازيمش. اين كشتي روي آب است و غرق مي‌شود.

 

اين دسته را شما در طيف اصلاح‌طلب‌هاي درون حاكميتي قرار مي‌دهيد؟

pبله. اينها با كليت نظام دشمن نيستند كه بخواهند نظام فروبپاشد، بلكه با هيئت‌حاكمه و ساختارهاي آن مشكل دارند و روش كودتا و مطالبه انقلاب كه مي‌گويم به‌خاطر همين است. من معتقدم در يك انقلاب، اصلاحات پذيرفته شده است، به شرطي كه يك حركت رو به جلو باشد. يعني هر انقلابي كه رو به اصلاح نرود دچار مرگ مي‌شود. انقلابي كه انقلاب مادر باشد و بخواهد دچار زايش و زنده باشد بايد هر روز تن به رفرم و اصلاح بدهد و با اقتضاي زمانه خودش آرمان‌هايش را تطبيق بدهد و جلو برود. اگر قرار باشد اين انقلاب نسبت به آرمان‌هاي اوليه خودش روند قهقرايي داشته باشد، اين اصلاحات نيست، ارتجاع است. ما مي‌بينيم خيلي از مطالباتي كه اصلاح‌طلب‌ها طرح مي‌كردند يك فرايند ارتجاعي بود.

 

ازجمله؟

pدر بسياري از ارزش‌هايي كه انقلاب به خاطر آن به پيروزي رسيد، مثلاً در حوزه مبارزه با كاپيتاليسم و سرمايه‌داري ليبراليسم. براي نمونه مي‌توان به اصلاح‌طلبان ليبراليستي اشاره كرد كه تفكرات ليبراليستي داشتند و ساختار فكري‌شان يك نوع سكولاريسم را تداعي مي‌كرد و حتي در اين پروسه از مرحله تداعي درآمد و عيان شد. حلقه "كيان" اگر يك زماني به‌صورت مخفي و پنهاني و در گوشي اين مباحث را طرح مي‌كرد، ديگر در اين سال‌ها به‌طور عيان خواستار يك نوع ترويج سكولاريسم در جامعه شد. اگر نخواهيم اسم اين را يك فرايند ضدانقلابي بگذاريم، حداقل يك فرايند ارتجاعي بود كه به اسم اصلاحات مي‌خواست انجام بدهد و ابزارهايي هم كه اينها برايش در نظر گرفته بودند ابزارهاي نامشروعي براي اصلاحات بود. همه اينها جامعه سياسي آن‌موقع را دچار پارادوكس مي‌كرد. چهره‌هاي مثلاً امنيتي سابق در پوشش فعاليت مطبوعاتي عمليات رواني انجام مي‌‌دادند. جنگ رواني انجام مي‌دادند. وقتي روزنامه‌اي بسته مي‌شد ديگر كسي نمي‌گفت مثلاً داريم با يك تئوريسين جنگ رواني برخورد مي‌كنيم. در افكارعمومي چنين تداعي مي‌شد كه آزادي بيان محدود شد و فلان روزنامه بسته شد. اداره‌كنندگان همين روزنامه‌ها كساني بودند كه تئوريسين‌هاي جنگ رواني بودند، ترور شخصيت مي‌كردند، روش‌هايي كه به كار مي‌بردند روش‌هايي بود كه در سازمان‌ها و نهادهايي كه در آن كار كرده بودند ياد گرفته بودند و اينجا آنها را به مرحله عمل مي‌رساندند. حوزه رفتار سياسي با حوزه رفتار ضدامنيتي قاطي شده بود. وقتي شما مي‌بينيد براي كسب قدرت سياسي ادبيات نظامي استفاده مي‌شود (فتح سنگر به سنگر) آن وقت مكانيزم‌هايي كه براي آن در نظر گرفته مي‌شود، مكانيزم‌هاي ميليتاريستي است. وقتي روزنامه سلام بسته مي‌شود به‌طور صريح و عيان اعلام مي‌شود كه "اين تو بميري ديگر از آن تو بميري‌ها نيست؛  فلان روزنامه بسته شد، هيچ‌چيز نگفتيم، بعيد نيست كه فردا فلان بشود..." اينجاست كه دانشجو در شب حادثه كوي به خيابان ريخته مي‌شود.

 

فكر نمي‌كنيد اعتقاد به اين تفكر، فرد را اسير تئوري توهم توطئه كند؟

pوقتي هدف وسيله را توجيه ‌كند، براي رسيدن به يك مطالبه به حق، مي‌شود دانشجو راهپيمايي برخلاف قانون هم انجام بدهد. در خيابان آتش هم روشن بكند. تا اينجا اشكالي ندارد، چون زير پرچم يك جريان سياسي است. اما توهم شخصيت و خودبزرگ‌بيني جريانات سياسي از اينجا آنها را به سمت هدايت بحراني مي‌برد كه مثل شير يا خط مي‌ماند. ممكن است شير باشد يعني همه مطالبات را برآورده كند يا ممكن است به ضرر تمام شود. اصلاح‌طلبان سكه 18 تير را بالا انداختند به اميد اين‌كه شير بيايد. در آن مقطع شير آمد و نتيجه‌اش مجلس ششم شد. در ايام تأييد صلاحيت، ديگران را از لولوي 18 تير ترساندند كه اگر صلاحيت‌ها تأييد نشود، معلوم نيست حادثه 18 تيري پيش نيايد، ولي درنهايت در بازي شطرنج سياسي اين اصلاح‌طلبان بودند كه مات شدند.

 

شما بحثي مطرح كرديد كه براساس نظريه ماكياولي، درواقع يك تقسيم‌بندي نظري بود. در دسته‌بندي حركت مخالفان در سه بخش، بخشي را در چارچوب دشمنان نظام گذاشتيد و بخشي را هم در چارچوب اصلاح‌طلباني كه درون حاكميت هستند، ولي با ساختار نظام يا هيئت‌حاكمه مشكل دارند. اين اصلاح‌طلبان داخل حاكميتي ـ كه به گمان من مخالفت با هيئت‌حاكمه يا بخشي از ساختارهاي حقوقي نظام، حق قانوني آنهاست ـ در كدام اردوگاه مي‌گنجند؟

pاينها همان‌هايي هستند كه سيستم پذيرفت وارد منازعه انتخابات بشوند. اگر نظام نمي‌خواست، آقاي خاتمي هيچ‌وقت نمي‌توانست وارد حوزه انتخابات بشود؛ شخصيتي كه دو بار استعفا فقط در يك حوزه وزارتي داشته است. حوزه وزارتي با حوزه رياست‌جمهوري فرق مي‌كند. كسي با اين سابقه پذيرفته شد وارد رقابت بشود. يعني به رسميت شناخته شده است. مجمع روحانيوني كه اگر يكي دو دوره از عرصه قدرت سياسي كنار كشيده بودند، بعد وارد رقابت شدند و رهبري پذيرفت و بارها هم اعلام كرد كه براي من اين نامزدها يكي هستند و از فيلتر شوراي نگهبان هم رد شد و به اين عرصه آمد، حالا با كم و زيادش. هر چه بود؛ يعني اينها رسميت دارند به‌عنوان يك جريان، چه مخالف چه منتقد، چه اصلاح‌طلبان درون نظام كه پذيرفته شدند كه به اين رقابت بيايند. اگر هم رأي بياورند كه آوردند، برخلاف تصور باز حكمشان تنفيذ بشود.

 

بحث رياست‌جمهوري آقاي خاتمي كه قبل از بحث 18 تير است، درضمن اساساً جريان اصلاحات بعد از دوم‌خرداد مطرح شد.

pاصلاً فقط بحث 18 تير نيست، از قبل از آن است. بايد "دوم‌خرداد چيست؟" را آنجا تعريف كرد. اين‌كه مي‌گوييم اينها توهم شخصيت دارند به خاطر اين است. براساس آخرين اظهاراتي كه من از يكي از سرشناس‌هايشان خواندم اينها تصور پيروزي در دوم‌خرداد را نداشتند. هيچ‌كس نداشت. پس چنين جرياني چرا به صحنه مي‌آيد؟ مي‌آيد نيرويي پشت آقاي خاتمي يا مجمع روحانيون بسيج كند براي بالاآوردن وزن سياسي خودش و چانه‌‌زدن‌هاي سياسي. امتيازگيري. حتي اگر شده تقسيم قدرت، حداقل‌ها. اما وقتي در حوزه انتخابات مي‌آيد و برخلاف تصور به پيروزي مي‌رسد، اينها شايد آن موقع براي رقابت با جريان راست برنامه داشتند، يعني تئوريسين‌هايي مثل حجاريان و... در اتاق‌هاي فكري كه رفته بودند  براي رقابت برنامه داشتند، ولي براي اداره كشور برنامه نداشتند.

 

پس رقابت با جناح مخالف مبتني بر چيست؟ مگر براي در دست گرفتن اداره امور نيست؟ مي‌شود كسي برنامه رقابت كانديداتوري داشته باشد، ولي براي مرحله پس از آن، برنامه ـ درست يا غلط ـ نداشته باشد؟

pآنها اصلاً گمان پيروزي نمي‌كردند كه بخواهند برنامه‌اي براي بعد آن داشته باشند. اينها ظرفيت اداره يك قوه را هم نداشتند؛ ولي وقتي وارد حوزه رقابت شدند مثل يك عملياتي كه با  خاكريز اولش باشكست مواجه شدند، در عمق پيشروي كردند. شوراها را به‌دست گرفتند. بعد از آن مجلس را به‌دست گرفتند. از آن به يك رشد بادكنكي تعبير كنيد. رشد بادكنكي‌اي كه هر چه بيشتر پف مي‌كند، جداره نازك‌تر مي‌شود و با كوچك‌ترين تلنگر سوزني مي‌تركد. اين هشدار را من همان موقع‌ها داده بودم كه اين رشد جبهه دوم‌خرداد بادكنكي است. شما ديديد كه بعد از حذف حجاريان از معادله سياسي، جريان اصلاح‌طلب كه سنگر به سنگر جلو آمدند، سنگر به سنگر هم عقب رفتند. من نه مواضع دوم‌خرداد، حتي مواضع پيش از دوم‌خرداد را هم مدنظر دارم. اين يعني همان رشد بادكنكي، دچار توهم شخصيت‌شدن. اين نقد دوم‌خرداد از جانب من است. ممكن است خيلي‌ها اينها را قبول نداشته باشند، ولي واقعيات همين را نشان داد.

 

با اين فرض، دست‌اندركاران ترور حجاريان كاملاً حساب‌شده عمل كردند! حال به من بگوييد مسعود ده‌نمكي با اين تحليل، چه نقشي در مقابله با دوم‌خرداد داشت؟

pمن، مسعود ده‌نمكي و امثال من، مدافع كليت نظام هستيم و وظيفه دفاع از اين نظام را برعهده داريم. وقتي تهديد دشمن خارجي هست وظيفه‌مان است برويم برايش خون بدهيم. يك وقتي بايد در برابر مسائل داخلي، در برابر اين انقلاب دفاع كنيم. وظيفه خودمان مي‌دانيم نقد از درونش بكنيم. آسيب‌شناسي‌اش بكنيم. در برابر تهديدها سينه سپر كنيم. گروه‌هاي متعددي هستند كه شايد مثل من فكر بكنند. ما به‌دنبال اين بوديم كه اين جريانات رقيب بدمستي نكنند و كافه را به هم نريزند. چپي، راستي، اصلاح‌طلب با هم دعوا مي‌كنيد بكنيد، ولي نبايد كافه را به هم بريزيد. وقتي شطرنج بازي مي‌كنيد، اگر باختيد، نمي‌توانيد بزنيد زير ميز و بگوييد ما كل اين را به هم مي‌ريزيم.

 

امروز به اين نتيجه رسيده‌ايد يا پنج‌سال پيش هم بر اين اعتقاد بوديد؟

pمن معتقدم حفظ كليت نظام به عهده ماست. هر جا احساس مي‌كرديم نوع دعواي اينها دارد به كليت نظام ضربه مي‌زند ما مجبور بوديم به وسط بياييم.

 

شما چرا فكر مي‌كنيد كه همين اصلاح‌طلبان درون حاكميت هم حفظ كليت نظام را برعهده خودشان نمي‌دانند؟ فكر نمي‌كنيد در استدلالي كه ابراز مي‌كنيد يك نگاه انحصارطلبانه وجود دارد؟

pچون وقتي افراد و جريانات وارد حوزه رقابت براي كسب قدرت سياسي مي‌شوند آن وقت منافع حزبي بر منافع ملي مي‌چربد. اصلاً ماهيت تشكل و حزب سياسي اين است كه براي كسب حاكميت و قدرت سياسي حركت بكنند. براي رسيدن به اين قدرت سياسي خيلي چيزها فرع مي‌شود. يعني شعاري كه مي‌دهي بايد متناسب با افكارعمومي و عوام‌پسند باشد. نمي‌تواني حرفي بزني و بعد برگردي به نقد مردم روي بياوري. اگر من آمدم در مورد مفاسد اجتماعي حرف زدم و موضع گرفتم، يعني كساني كه آلوده به اين مسائل هستند امروز به منتقد من تبديل شوند. كسي‌كه به‌دنبال قدرت سياسي است هميشه سعي مي‌كند مطابق با اميال توده‌ها حرف بزند نه در نقد توده‌ها. كار جريانات سياسي همين است. اينها دارند در مسير كسب قدرت سياسي حركت مي‌كنند. به‌ خاطر همين است كه همه جريانات سياسي موجود از اول كه بحث انحصارطلبي را مطرح كردند تا به قدرت نرسيده‌اند آرمانگرا هستند، ولي وقتي به قدرت رسيدند به‌قول خودشان واقع‌گرا مي‌شوند. زماني‌كه جريان راست در اوج قدرت بود، مثلاً در انتقاد از هاشمي مي‌گفت مخالف هاشمي دشمن پيغمبر است. همين جريان اصلاح‌طلبي كه خطاب به آنها داد مي‌زد "چرا اين حرف را مي‌زني؟" وقتي خودش به قدرت مي‌رسد مي‌گويد هركس دارد نقد مي‌كند پس مخالف 20ميليون رأي است. يعني يك دوره‌اي در جامعه ما نقد، مخالف با خدا و پيغمبر تعبير مي‌شد، يك دوره‌اي هم مخالفت با خلق‌الله. بستگي دارد اينها پشت سر چه كسي سنگر گرفته باشند. براي اين‌كه خودشان نقد نشوند پشت سر يكسري مقدسات و ارزش‌ها پناه مي‌گيرند. ماهيت جريانات سياسي اين است. در دنيا هم همين است. امروز بوش، ساختارها را پشت سر آزادي و دموكراسي و مبارزه با تروريسم قرار داده و سنگر گرفته و هركس مي‌آيد اينها را نقد كند و سياست جنگ‌طلبانه بوش را، مي‌گويند اينها طرفدار تروريسم‌‌اند. اين طبيعت جريانات سياسي است. تا كسي به‌عنوان مردم و از اين زاويه به اين بحران‌ها نگاه نكند نمي‌تواند نگاه واقع‌گرايانه داشته باشد. به خاطر همين است كه ما هميشه خلأ نظارت بر قدرت در جامعه داريم. اين خلأ بسيار بزرگ‌تر از خلأ نخبگان براي كسب قدرت سياسي است. يعني قحط‌الرجال نبوده و هميشه يكسري آدم‌هايي بودند كه با همديگر رقابت و دعوا كرده‌اند. ولي مهم‌تر از اين دعوا نظارت بر قدرت حاكمه است كه در بينش سياسي اسلام مي‌گويد نه‌تنها حق مردم است، كه تكليف مردم است. شما به‌عنوان امر به معروف و نهي از منكر نسبت به مسئولان و حاكمان بايد هر روز وظيفه‌ات را ادا كني. مثل نماز واجب است. كسي مي‌تواند اين كار را انجام دهد كه از بيرون به اين ظرف نگاه كند.

 

ببينيد! با اين نگاه شما به مقوله قدرت سياسي، كلاً بحث تحزب منتفي مي‌شود، چون بالاخره ماهيت تحزب و كار حزبي يعني كسب قدرت سياسي ديگر.

pنخير. روي فلسفه احزاب حرف‌هاي اساسي وجود دارد. تفكرات التقاطي ما را با اين بينش سياسي اسلام، خيلي جاها دچار پارادوكس مي‌كنند. اين مشكل در خيلي چيزهاي ديگر و نه فقط در بحث تحزب، كه در بحث جمهوريت هم هست. ما در خيلي مباحث با تعريف واژه‌هاي سياسي غرب اشتراك لفظي داشته ولي در ذات، اختلاف ماهوي داريم. به خاطر همين، ما را دچار نوعي پارادوكس مي‌كند. خيلي‌ها به اسم آن جمهوري، مطالباتي دارند كه خيلي‌هايش براساس آن تعريف شايد به حق باشد، ولي ما وقتي گفتيم جمهوري‌اسلامي، يعني اين‌كه بايد يكسري تعريف‌هاي ديگري وسط بيايد. درخصوص تحزب هم همين هست. اگر قرار باشد حزب كه خاستگاهش تمدن غرب بوده وارد اين جامعه بشود، بايد بتوانيم با اقتضائات بومي اين مملكت تطبيق بدهيم. اگر نتوانيم، ما را دچار پارادوكس مي‌كند. همين حرفي را كه من مي‌زنم يك آدم سياسي نبايد بزند، چون فردا متهم به ضديت با تحزب مي‌شود. ما در عرصه تكنولوژي هم همين حرف را داريم. ما رسانه را از غرب گرفته‌ايم و مي‌خواهيم اينجا آن را در خدمت دين دربياوريم. آيا مي‌توانيم يا نه؟ اگر تكنولوژي‌اي كه خاستگاه تمدني‌اش غرب است در اين جامعه بيايد چگونه مي‌خواهد خودش را با ارزش‌هاي بومي، ديني و فرهنگي جامعه ما تطبيق بدهد در اين صورت ما دچار مشكلات عديده‌اي مي‌شويم. اگر شما پذيرفتيد كه در جامعه نشريه زياد باشد، اين نشريات براي جذب مخاطب احتياج به ابزارهاي ژورناليستي دارند. ژورناليسم ابعاد مختلف دارد. ژورناليسم خبري و... داريم. آن‌وقت شما مجبوريد كه قانون تصويب كنيد؛ براي نمونه قانون منع استفاده ابزاري از زنان، محدوديت اجرايي مطبوعاتي و... . همه اينها برمي‌گردد به بسياري از مفاهيم وارداتي غرب در جوامع شرقي و بويژه جامعه اسلامي كه براي خودش ضوابطي دارد. در غرب حق تو اين است كه اين آب را بخوري يا نخوري و يا مثلاً كسي نمي‌تواند به تو به زور بگويد رأي بده، ولي در نظام سياسي اسلام نه اين‌كه مي‌گويد حق مردم است كه مي‌توانند رأي بدهند، مي‌گويد بايد هم رأي بدهند. اين فرهنگ بايد رأي بدهند را چگونه مي‌خواهي در مردم نهادينه كني؟ اگر فرهنگش نكني يك‌روز بايد با فتوا به آنها بگويي رأي بدهند، يك روز بگويي امريكا خطر بزرگي است، دنيا دارد ما را تهديد مي‌كند، انتخابات ما انتخاب سرنوشت‌سازي است و... ما هر روز با اين شعار مي‌آييم كه انتخابات ما سرنوشت‌ساز است، ولي تا روزي كه ما نتوانيم اين فرهنگ ديني را بگوييم كه مشاركت سياسي شما مثل نمازي است كه مي‌خوانيد، هر روز بايد يك عمل زباني انجام بدهيم براي به پاي صندوق آوردن مردم.

 

خوب، بخش عمده‌اي از فرهنگ تحزب هم يعني همين مباحثي كه اشاره كرديد؛ نظارت بر قدرت حاكم، حضور مردم و مشاركت آنها در امور و... . حال به بحث كوي برگرديم. شما مراحل واقعه كوي را چگونه تفكيك مي‌كنيد؟ از بحث توقيف روزنامه سلام كه به‌عنوان مسئله و سرمنشأ واقعه كوي مطرح مي‌شود.

pبه نظر من اين قضيه يك هسته محرك داشت كه بعد از توقيف سلام بايد يك زهرچشمي مي‌گرفت و معتقد بود اين بحث تو بميري از آن تو بميري‌ها نيست. بايد هزينه مي‌شد. احتياج به اين داشت كه حتي پاي اين قضيه خون ريخته شود. اين يك دعواي خوني بود، سلام يك سد حيثيتي بود ـ با توجه به انتساب آن به موسوي خوئيني‌ها كه پدر معنوي جريان اصلاح‌طلب بود ـ چه اصلاح‌طلب درون نظام، چه آن كسي كه مشكل داشت. نمي‌خواستند در اين قضيه كوتاه بيايند و اين قضيه يك هسته تحريكي داشت. بعد از هسته تحريكي، عملياتي‌كردن آن و زهر چشم گرفتن بود كه ابزارش، راه‌اندازي تجمع اعتراض شبانه كوي بود. از اين مرحله به بعد دلايل متعددي در اوج‌گرفتن قضيه وسط مي‌آيد كه يكي در سوءتدبير نسبت به برخورد با قضيه كوي است.

 

سوءتدبير از طرف چه كسي؟

pاز طرف مسئوليني كه نسبت به اين قضيه وظيفه داشتند؛ مثلاً جمع‌آوري يا برخورد در همه جنبه‌هاي اطلاعاتي، انتظامي، امنيتي و حتي فرهنگي و رسانه‌اي. همين باعث شد كه بستر يك بحران فراهم بشود؛ بحراني كه مهارش از دست راه‌اندازانش هم خارج شد و هركس آمد لقمه خودش را از اين سفره بردارد. از سفره 18 تير هم از مطالبه براندازي مي‌شد برداشت كرد تا مطالبه شخصي، انفرادي، حق و حقوق فردي و سياسي كه مثلاً روزنامه سلام مي‌تواند به تعبيري يكي از آنها باشد. از آن طرف طيف مقابل هم با آغاز اين بحران به اين نتيجه رسيد كه قضيه كوي يك نوع قاعده‌شكني در بازي بود.

طيف مقابل يعني چه كسي؟

pطيف مقابل اصلا‌ح‌طلبان. به هر حال در يك بازي جرزني و قاعده‌شكني منجر به به‌هم خوردن كل بازي مي‌شود، يعني اين وسط يك قاعده ملاحظه نمي‌شود. يك فاز كنترل‌شده قضيه كوي دانشگاه عملياتي‌كردن اين اعتراض بوده است، ولي از روز دوم، سوم قضيه كوي به هم خوردن قاعده بازي بوده كه اين وسط فاكتورهاي زيادي دخيل بود. در مرحله راه‌اندازي غائله كوي بنده طبق استدلال‌هاي فراوان هرگونه دخالت جريانات خارج از طيف دانشجو و نيروي انتظامي را نفي مي‌كنم و دلايل متعددي هم براي آن دارم. اينها در فاز اول بازيگران اين مرحله بودند. غائله سه فاز داشت؛ يكي راه‌اندازان، دوم، دانشجوها و سوم، نيروي انتظامي. از اينجا به بعد كه وارد به هم خوردن قواعد بازي و وارد حيطه براندازي مي‌شود نقش نيروهاي مردمي وسط مي‌آيد. تمام فجايع و وقايعي كه به اسم فاجعه در قضيه كوي دانشگاه با سوءتدبير از آن نام برده مي‌شود به فاز اول برمي‌گردد. حتي اگر از لباس شخصي‌هايي اسم برده مي‌شود و مي‌گويند اينها بي‌سيم و... داشتند، اينها هيچ‌گونه انتصابي به جريانات رسمي نيروهاي حزب‌اللهي نداشتند؛ نه انصار حزب‌الله، نه گروه‌هاي مختلف حزب‌الله. آن تعداد محدودي كه آنجا بودند، نمي‌توانستند در قضيه كوي چنان حوزه عمل وسيعي داشته باشند. آن چهار، پنج نفري كه بي‌سيم داشتند، بي‌سيم يك وسيله نظامي يا انتظامي است. آنها با كجا در تماس بودند؟

 

اين سوال من هم هست، مضاف بر اين‌كه منظورتان دقيقاً كدام چهار پنج نفر است؟

pهمان افرادي كه به دادگاه رفتند، همه اينها بررسي شده، ولي نياز بود كه اين قضيه به پاي جريان سومي تمام شود. آنجا بود كه نقشه و ترفند كشيدن پاي نيروهاي حزب‌اللهي به صحنه طراحي شد. حادثه كوي دانشگاه كه از شب‌جمعه شروع شد، ساعت 6 يا 7 صبح جمعه بود كه با تلفن من تماس گرفته شد و عنوان شد كه بحراني در كوي دانشگاه شروع شده و ما هم چون آن موقع در روزنامه كار مي‌كرديم، ساعت 5 و 6 صبح بچه‌ها در دسترس من نبودند و روز جمعه با توجه به اين‌كه شب قبلش هم روزهاي صفحه‌بندي‌ام بود به‌ناچار خودم با دوربين و يك خبرنگار به سمت كوي حركت كرديم. البته به نظر من نيت اوليه آن تلفن اين بود كه خبرنگار نيايد؛ مسعود ده‌نمكي با يك لشكر بيايد كه كل درگيري شب گذشته كوي را به حساب اين جريان تمام بكنند. حضور اين جريان ادويه اين آشي بود كه پخته شده بود. بدون ادويه بي‌مزه مي‌شد! من وقتي براي بررسي وارد محوطه كوي شدم ديدم يك بحران تمام‌شده‌اي است. صبح مي‌شد گفت كه ديگر نيروها تقريباً بيرون نرده‌ها بودند و دانشجوها داخل كوي. ساعت 2 بعدازظهر آن روز دوباره اين خبر در محافل حزب‌اللهي مثل نمازجمعه پخش  شد كه بحران كوي دانشگاه و... و بحث خيلي عظيم است  فلان و بهمان و... كه آنجا خيل عظيم نيرو  حركت كرد به سمت مقابل كوي دانشگاه كه شاهدان عيني آنجا بودند. من خودم را به ميدان اوليه محوطه كوي رساندم و آنجا به بالاي بلندي رفتم و گفتم كه دوستان! اين در كوي باز بود و شما وارد اينجا شديد، اين موضوع يعني اين‌كه بوي يك توطئه مي‌آيد، وگرنه ممانعت مي‌شد. مي‌خواهند كه اين قضيه به اسم شما تمام بشود برويد بيرون. از اينجا به بعد بود كه اينها به بيرون كوي رفتند و شما ديگر درگيري‌اي بين نيروهاي مردمي داخل كوي با اين جريان نمي‌بينيد. اوج آن بحران‌هايي هم كه از آن نام برده شد، فاجعه و تخريب و از اين حرف‌ها و مسائل داخل اتاق‌ها، همه آن چيزهايي بود كه شب قبل روي داده بود، ولي زرنگي خاصي به خرج داده شد كه پاي بچه‌ها را به كوي بكشند. در دو مرحله: تلفني كه به من شد و ظهر نمازجمعه‌اي كه جمعيت را تحريك كردند كه به سمت كوي بيايند.

 

آن جمعيت تحريك‌شده و به‌قول شما خيل عظيم نيروي مردمي چه كساني بودند كه از شما حرف‌شنوي داشتند؟

pمردم حزب‌اللهي بودند كه ما را در تجمعات و تريبون‌هاي مختلف ديده بودند و مي‌شناختند و حرف منطقي را هم قبول مي‌كردند، گفتم كه مي‌خواهند اين قضيه را به نام شما تمام كنند. شما اينجا مسئوليتي نداريد و ما اينجا كاره‌اي نيستيم، برويد بيرون. قبول كردند و بيرون آمدند.

تلفن را چه كسي به شما زد؟

pنمي‌شناختم. يكي از جالب‌ترين خاطراتي كه هست اين است كه آن‌موقع آقاي تاج‌زاده هم خيلي اصرار داشت كه بفهمد آن تلفن چه كسي بوده كه مي‌خواسته ما را به كوي بكشاند. هر چه بوده توطئه بوده كه مي‌خواستند پاي ما را به كوي بكشانند. من هم اعلام كردم كه شما مي‌توانيد اين تلفن را پيدا كنيد كه البته هيچ‌وقت اين كار انجام نشد. البته در كميته تحقيق شوراي‌عالي امنيت‌ملي باز هم قرار شد كه ما قرباني شويم. اسمي برده نشد، ولي حضور بعضي چهره‌هاي شناخته‌شده باعث تحريك دانشجوها مي‌شد.

چرا شوراي امنيت بايد شما را قرباني مي‌كرد؟ شوراي امنيت كه يك نهاد حكومتي است، با شما كه خود را مدافع كليت نظام مي‌دانيد چه مشكلي داشت؟

pمسائل پشت‌پرده انتشار گزارش كميته تحقيق زياد بود. ما نوشتيم و يكي از شاكيان نشريه جبهه آقاي عباد [علي ربيعي] بود براي نوشتن همين نامه، مبني بر اين‌كه اين گزارش بدون اجماع و مشورت با بقيه منتشر شده است. به‌هرحال ما آفريده شده‌ايم براي قرباني‌شدن. يك روز در برابر دشمن خارجي، يك روز هم براي تبرئه سيستم. مرغ عزا و عروسي ماييم. يك روز قرار است در برابر بحران بايستيم مي‌گويند مردم حزب‌الله ايستادند. يك روز هم كه از نظر حضرات قرار نيست بايستيم مي‌گويند اينها نيروهاي لباس شخصي بودند.

چه كساني شما را مرغ عزا و عروسي مي‌خواهند؟

p[... سكوت و لبخندي معنادار]

لباس شخصي‌ها واقعاً چه كساني بودند؟

pمگر چيزي به اسم لباس غيرشخصي هم داريم؟ همه آنجا لباس شخصي بودند. يكي از بحث‌هاي انحرافي همين است. من به چيزي به اسم لباس‌شخصي اعتقاد ندارم.

 

يكي از نقاط عطف گزارش كميته تحقيق اين بود كه براي اولين‌بار بحث گروه فشار را مطرح كردند، درواقع مترادف همان لباس‌شخصي‌ها.

pمن شب كوي حضور هيچ لباس شخصي‌اي را جز پنج ـ شش نفري را كه به قول حضرات  با بي‌سيم ارتباط داشتند  قبول ندارم.

 

يك‌بار ساعت حدود 30دقيقه بامداد درگيري شد، يكبار هم 30/4 صبح به داخل كوي حمله شد. شما كه حدود ساعت 6 و 7 صبح آنجا بوديد، معتقديد آن همه خسارت و تخريب حاصل كار چه كساني بود؟ همچنان مصر هستيد كه منهاي نيروي‌انتظامي، فقط چهار ـ پنج‌نفر لباس شخصي بودند؟

pمن كه خودم 6 صبح به آنجا رسيدم جز چند نفر انگشت‌شمار نيروهايي كه مي‌شناختم و اين طرف و آن طرف ديده بودم و بعدها در پرونده مطرح شدند، كسي ديگر نبود. در شوراي امنيت ملي هم كه بعدها ما را براي تحقيق خواسته بودند من گفتم براي ما كه به اصطلاح از راه‌اندازان اين جريانات تجمعات حزب‌اللهي هستيم اگر امريكا هم بيايد در ميدان آزادي چترباز پياده كند، بيداركردن بچه‌هاي حزب‌اللهي ساعت 5 صبح خيلي سخت است. البته اين به شوخي و طنز بود. گفتم ما هنوز نتوانسته‌ايم از 2 بعدازظهر زودتر جايي نيرو جمع كنيم. اين‌كه كسي توانستند پنج صبح اين لباس‌شخصي‌ها را جمع كند واقعاً هنر كرده، به ما معرفي‌اش كنيد! آن چندنفري كه من ديدم، نمي‌شناختمشان، فقط اين طرف و آن طرف ديده بودمشان.

 

از انصار و يا منتسب به آنها بودند؟

pنه، البته من كه جزء گروه انصار نيستم. الحق والانصاف ‌‌‌آنها هم ما را جزء خودشان نمي‌دانند، ولي جزء آنها نبودند.

درمجموع براساس تحليل شما چند طيف در جريان شب حادثه حضور داشتند؟

pبستر كوي دانشگاه با اين چهار فاكتور بود: 1ـ محركين، 2ـ دانشجويان، 3ـ نيروهايي كه بايد برخورد مي‌كردند و 4ـ تعداد محدودي كه مكانيسم ارتباطي ـ خودشان مي‌گويند بي‌سيم ـ در اختيار داشتند. آن شب با حضور اين چهار فاكتور رقم خورد. اگر مي‌خواهيم يك رسيدگي همه‌جانبه باشد، آن 8ـ7 نفر نمي‌توانستند آن چيزي را كه در كوي روي داده به‌وجود آورده باشند. زوم‌كردن روي اين 8ـ7 نفري كه بي‌سيم هم داشتند باز قضيه رد گم‌كردن است.

 

ردگم‌كردن چه چيزي؟ پس چه كسي آن همه خرابي را به‌بار آورد؟

pبه نظر من دوجانبه بوده، سه‌جانبه بوده. اين‌طور نمي‌شود گفت كه يك طرف همگي عليه‌السلام بودند يك طرف سپاه يزيد. آن سرباز نيروي انتظامي هم كه گروگان گرفته مي‌شود جزء مردم همين مملكت است. آن سرباز نيروي انتظامي هم كه كتك خورده، سروكله‌اش شكسته يا فحش ناموسي شنيده‌، او  هم آدم ‌است. شهروند درجه يك و دو كه نداريم. نيروي انتظامي‌اي كه آنجاست و از شب دارد فحش مي‌شنود تا خود صبح و جنگ رواني‌اي كه برايش هست، او هم آدم است، مأمور است براي امنيت همين شهر. آن دانشجويي كه آمده يك تجمع غيرقانوني برگزار كرده، بالاخره او هم بايد پاسخگو باشد يا نه؟ آيا آن كساني هم كه تحريك مي‌كنند بايد پا سخگو باشند يا نه؟ اگر قرار باشد همه‌چيز را سر چند تا پاسدار وظيفه و نيروي انتظامي چي يا حتي همان لباس شخصي‌هايي كه آن شب آنجا بودند خراب كنند كه قضيه  عادلانه نيست. اما به نظر من اين مسئله‌اي را حل نمي‌كند. به فرض اين‌كه لباس شخصي‌هاي آنجا را هم اعدام مي‌كردند، به فرض اين‌كه آن چند دانشجويي هم كه آمدند به خيابان و نيروي انتظامي را گروگان گرفتند، آنها را هم اعدام مي‌كردند، مسئله حل نمي‌شد.

من هم نمي‌گويم كسي را بايد اعدام مي‌كردند. مي‌پرسم چرا اين حادثه به‌وجود آمد؟

pآنهايي كه در حاشيه امنيت بودند كساني بودند كه اين قضيه را راه انداختند. كسي هيچ‌وقت آنها را نخواست. كسي هيچ‌وقت آنها را به پاي محاكمه نكشيد. چشم آنها هيچ‌وقت كور نشد. هيچ‌وقت باتوم  نخوردند. آنها سرافرازانه راه مي‌رفتند. بعد هم آمدند در كرسي‌هاي قدرت جايگاه پيدا كردند. يك روزي قضيه نقد لباس شخصي‌ها بود كه در خبرگزاري ايسنا طرح شده بود كه آقاي مثيم سعيدي و دو سه نفر از بچه‌هاي دفترتحكيم وحدت بودند. گفتند لباس شخصي، لباس شخصي؛ گفتم بالاخره شما هم لباس شخصي هستيد. شما پياده‌نظام جريان چپ بوديد، به فرض كه آنها هم پياده‌نظام جريان راست باشند. فرقشان اين است كه شما مزدتان را از اين پياده‌نظامي گرفتيد آمديد نماينده مجلس شديد، ماشينتان را گرفتيد و حقوق‌هاي يك ميليوني مي‌گيريد. آنها هم هميشه يا فحش مي‌خورند، يا در بازي‌ها اصلاً جدي گرفته  نمي‌شوند كه در عرصه ساختار قدرت بيايند. شما سهم‌تان را از قدرت گرفتيد. عملاً تحكيمي‌هايي كه قضيه كوي را حمايت كردند، بعدها جزء چهره‌هاي رجال سياسي شدند. خيلي‌هايشان تأييد صلاحيت شدند.

 

به نظر شما تحكيمي‌ها جريان كوي را به چه سمتي هدايت كردند؟

pبحث من فقط اين نيست كه بگويم تحكيم، هسته هدايت اوليه منظورم است. هسته هدايت اوليه... اينها همه در شوراي شهر و مجلس سهم گرفتند.

 

شما مسئله سوءتدبير مسئولان در برخورد و جمع‌كردن قضيه كوي را مطرح كرديد. اين چيزي بوده كه در بيانيه شوراي امنيت هم آمده و صراحتاً صلاحيت فرمانده اوليه ميدان كه آن شب در صحنه حضور داشته (ميراحمدي) زير سوال رفته است. با توجه به اين‌كه فرهاد نظري بعد از شب حادثه گفته بوده كه ما بعد از جريان توقيف سلام انتظار داشتيم كه تحركي اتفاق بيفتد و از طرف ديگر شما هم در مصاحبه چاپ نشده‌اي گفته‌ايد كه پيش‌بيني‌ها اين بوده كه بعد از توقيف سلام، فاز جديدي از كار شروع مي‌شود، به نظرتان در آن مقطع كه انتظار تحركي هم از دانشجوها مي‌رود، اشتباه نيروي انتظامي در برآورد شرايط چه بوده كه به آن شكل حركت مي‌كند؟

pبه نظر من يكي‌اش بي‌تجربگي است. ما در همه‌چيز دچار كم‌تجربگي هستيم. ما در حال حاضر يك حادثه كوي در پرونده سياسي كشورمان داريم، دفعه بعد آقايان مي‌دانند كه چگونه با اين قضيه برخورد بكنند. انقلاب ما انقلاب جواني است. آدم‌هاي كاركشته و سازمان‌هاي فلان كه نيامده‌اند در اين مملكت مسئوليت بگيرند. همه دارند  با سياست آزمون و خطا پيش مي‌روند. حتي دستگاه انتظامي ما. حتي سيستم‌هاي آموزشي و اداره شهري ما. ما در مجلس براي ممنوعيت ورود نيروي انتظامي به دانشگاه‌ها قانون تصويب مي‌كنيم. اين نشان مي‌دهد كه هنوز هم خاميم. آن طرفي‌ها اين كار را كردند، ولي اين يك آپارتايد است. چرا نيروي انتظامي بتواند با اعتراضات صنفي كارگران با چوب و باتوم برخورد كند، ولي به كوي نرود؟ اين يعني شهروند درجه يك و دو كه تازه او دارد براي نان شب تظاهرات مي‌كند، ولي در مورد دانشجوها عموماً مطالبات سياسي مطرح مي‌شود كه به نفع جريانات سياسي است. اين يك نوع آپارتايد است. اين به خاطر اين است كه مباني تئوريك ما در همه ابعاد ضعيف است.

 

من فكر مي‌كنم شما داريد با اغماض از روي بحث سوءتدبير نيروي انتظامي رد مي‌شويد.

pهرچه هست براساس شنيده‌هاست. من درباره ساعت 6 و 7 صبح به بعد كه ديدم، ديديد كه قضاوت هم كردم و احساس كردم كه دست‌هايي بود كه مي‌خواستند پاي جريان سومي را به درگيري بكشند. اينها شايد به خيلي نيروهاي همفكر ما برگردد ـ مثلاً دارم مي‌گويم ـ كه خودشان شانه از زير بار مسئوليت خالي كنند. آن طرف قضيه از شب قبل تا صبح را من نمي‌دانم در كوي چه بوده، فقط شنيده‌ام.

 

براساس همان شنيده‌ها، قضاوت شما چيست؟ آيا بي‌تجربگي مي‌توانست ماحصلش آن تخريب و فضايي باشد كه آن شب در كوي به‌وجود آمد؟ چرا اين بي‌تجربگي صرفاً بر عليه دانشجويان اعمال شد؟

pاين چيزها اين وسط نشان داد كه دروغ بود. حتي قضيه عزت ابراهيم‌نژاد هم روز دوم، سوم بود.

 

نه، جمعه شب بود.

pپس آن شب نبوده، فردايش بوده. آن خرابي‌هايي كه شما مي‌گوييد همه‌اش به آن شب اول برمي‌گردد. بعد از آن كسي وارد كوي نشده، درگيري‌ها هر چه بوده بيرون بوده است. من مي‌خواهم بگويم آن شب خيلي حرف‌ها زده شد. مراجع وسط كشيده شدند، اعلام عزاي عمومي شد، ولي اين كشته‌ها كجا بودند؟ گفتند خيلي‌ها را با فرياد "ياحسين" از طبقه چهارم پرت مي‌كردند، اينها چه آدم‌هايي بودند كه نمردند؟! برنامه ديدني‌ها بايد برود از اينها فيلم بگيرد‍!

 

موضوع پرت‌كردن دانشجويان از طبقات خوابگاه‌ها با فرياد "ياحسين" و "يا زهرا"، مسئله‌اي بود كه مقام رهبري هم در صحبت‌هايشان به آن اشاره كردند.

pمنظور من انداختن از طبقه چهارم است كه مگر مي‌شود كسي زنده بماند؟ ما كه حادثه ديده‌هاي كوي را ديديم. آنجا جنگ و گريزي با يكديگر داشتند. من كه نمي‌خواهم اين قضيه را نفي كنم. دو نيروي متخاصم با همديگر جنگ و گريز داشتند، وسايل براي هم پرت مي‌كردند. كوكتل مي‌انداختند. سنگ مي‌انداختند. همه اينها ساختار يك مجتمع مسكوني را به‌هم مي‌ريزد. شما نمي‌توانيد بگوييد نيروي انتظامي همه اين كارها را كرده است.

 

نه، من مي‌گويم لباس شخصي‌ها هم بوده‌اند.

pشما فكر كنيد ده‌نفر هم آن شب لباس شخصي بوده‌اند. به نظر من آنها هم يك طرف معادله بوده‌اند. هر كه بوده بايد جوابگو باشد. من معتقدم بايد رو، بازي كرد. من هرجا در اين دو دهه نظام بوده‌ام، صريح  و شفاف گفته‌ام من بوده‌ام، سينه سپر كرده‌ام و در موردش دفاع كرده‌ام. من اگر مباني فكري نداشته باشم براي اقدامي كه انجام مي‌دهم، اصلاً انجام ندهم بهتر است. من معتقدم آن لباس شخصي كه مجرمانه آن شب هر كاري كرده بايد برود و به مجازاتش برسد. او براي آمدن در آن حوزه مسئوليتي نداشته است.

وزارت اطلاعات بعدها كه يكسري اطلاعيه داد و...

pاجازه بدهيد جمله‌اي بگويم. من معتقدم اگر اين دوستان مطمئن بودند كه مثلاً چهره‌هاي شناخته‌شده، جريان حزب‌الله يا به قول خودشان لباس شخصي‌ها در اين جريان سهم عمده داشته‌اند، به اين راحتي از اين قضيه كوتاه نمي‌آمدند. يك چيز مستدل و محكم ندارند كه بگويند اينها بودند كه اين كار را كردند. كميته تحقيقي كه شما از آن دفاع مي‌كنيد هم نمي‌گويد حتي من  يا نيروهاي مردمي‌اي كه دو روز بعد از حادثه به محل رفتند آن شب آنجا بودند. پرونده آن شب روشن است.

من از گزارش كميته تحقيق دفاع نمي‌كنم. از اين گزارش به‌عنوان يك مستند معتبر ملي اسم برده مي‌شود. راستي شما در صحبت‌هايتان به اين نكته اشاره كرديد كه شوراي امنيت ملي شما را براي تحقيق احضار كرده بود. در اين زمينه با شما برخورد قضايي هم شد؟

pشعبه 6 دادگاه انقلاب ما را احضار كرد و در مورد قضيه كوي از ما پرسيدند.

 

به چه عنواني احضار شديد، متهم يا مطلع؟

pفقط احضار كردند، نمي‌دانم.

 

برايتان ابلاغيه فرستادند؟ ننوشته بودند براي چه؟

pچرا، "متهم" بود. بعد حكم برائت‌مان هم صادر شد.

 

اگر بحث كوي را موقتاً كنار بگذاريم، به لحاظ پيوندي كه هميشه اسم شما با پديده  لباس‌شخصي‌ها در ذهن ايجاد مي‌كند مي‌خواهم به مسئله‌اي اشاره كنم. ببينيد! ما با قضيه لباس‌شخصي‌ها بعد از 1376 خيلي روبه‌رو بوديم. به نظر شما آنها كدام قشر مدافعين نظام‌اند؟ مي‌خواهم بدانم شما آن طيف را منتسب به چه كساني مي‌دانيد؟ رفتار كساني كه با خشونت و بي‌منطقي مي‌خواهند از نظام دفاع كنند چطور توجيه پيدا مي‌كند؟

pچرايي به وجود آمدن خشونت در رفتار سياسي توده‌ها برمي‌گردد به ادبيات سياسي نخبگان ما. ادبيات سياسي نخبگان ما ادبيات دشمني با همديگر بود. شما روزنامه‌هاي هر دو طيف را كه باز مي‌كرديد يا متهم به طالبانيسم مي‌كردند يا متهم به امريكايي بودن. همديگر را تا اوج بي‌حيايي و بي‌آبروكردن پيش مي‌بردند. ديگر اينجا اينها به چشم دو رقيب و جريان سياسي به هم نگاه نمي‌كنند. همه همديگر را به چشم دشمن مي‌بينند. سمپات‌ها هم همديگر را اين‌گونه مي‌بينند و مثل طرفداران دو تيم پايتخت ـ قرمز و آبي ـ همديگر را لت و پار مي‌كنند. عين همان رفتارهايي كه شما در عرصه سياسي مي‌بينيد. شما در عرصه ورزش در استاديوم آزادي مي‌بينيد و مي‌شنويد كه هوادارها شعارهايشان و فحش‌هايشان چيست، ولي در عين حال مي‌بينيد كه اين دو تيم با هم بازي مي‌كنند، به همديگر گل مي‌زنند و بعد از بازي در رختكن لباس عوض مي‌كنند و در ميهماني‌هاي همديگر هم شركت مي‌كنند. مهم، باوري است كه در ذهن تماشاچي‌ها است مبني بر اين‌كه دعواي قرمز و آبي خيلي جدي است. ممكن است اينها تأثيرگذار باشد. اگر بازيكني كه خطا مي‌كند بلند ‌شود دست آن ديگري را بگيرد بلند كند، يك معني دارد و اگر بلند شود، يكي در گوش آن يكي بزند، استاديوم به هم مي‌ريزد. كاري كه سياسي‌هاي ما كردند عين همان كاري بود كه بازيكن‌هاي ما در زمين فوتبال مي‌كنند. همديگر را جلو تماشاچي مي‌زنند بعد توقع دارند كه تماشاچي‌ها مراعات قواعد بازي را بكنند.

  سال 1377 در دوم‌خرداد وقتي يك منتقد رئيس‌جمهوري بلند مي‌شود حرف بزند همه دانشجوها او را هو مي‌كنند. پس اين شعار تحمل مخالف چه شد؟ تا ديروز كه مي‌گفتيد آن طرفي‌ها گروه فشارند. ما مي‌خواستيم براي سخنراني به شهرهاي مختلف برويم وسط سخنراني ما بلند مي‌شدند داد و بيداد و اعتراض مي‌كردند. منتها چون اين طرفي‌ها بلد نيستند عمليات رواني انجام بدهند يا با اخلاقيات‌شان در تعارض است نمي‌گويند جلسه سخنراني فلاني به هم خورد.

 

اين طرفي‌ها يعني چه كساني؟

pجريان مقابل اصلاح‌طلب‌ها.

 

اين جريان اسم ندارد؟!

pمن نمي‌خواهم همه را در يك سبد بچينم. مثلاً بگويم راستي‌اند، راست نيستند. جريان اصلاح‌طلب‌ها مي‌گفتند ما آمده‌ايم معاند را به مخالف و مخالف را به منتقد جذب كنيم. اينها برعكس كردند. اينها هم معاندشان را ـ كه چپ و راست با هم يك عناد ديرينه دارند ـ هم منتقد و هم مخالفشان را در يك جبهه قرار دادند. هر كه با ما نيست برماست. يك جبهه وسيعي در برابر خودشان تشكيل دادند. اينها حرف‌هاي ماست، مي‌خواهي قبول كن مي‌خواهي نكن. چه مني كه راستي‌ها مرا قبول ندارند... [سكوت] به‌هرحال... اينها در تجمعات ما هم بلند مي‌شدند اعتراض كنند، ولي ما نمي‌گفتيم به هم زدند. آنها جنگ رواني بلد بودند. خودشان هم ديگر رسماً جلسه را تشكيل نمي‌دادند. فقط لازم بود يكي داد بزند كه مظلوم‌نمايي كنند. يك گروهي را متهم به گروه فشار، يك گروهي را متهم به گروه‌هاي تحت فشار قرار بدهند. اين پروسه‌اي بود كه قبل از 1376 شروع شده بود. همين بچه‌هاي حزب‌اللهي مي‌آمدند در خيابان‌ها بر عليه مفاسد اخلاقي، تهاجم فرهنگي و... تظاهرات مي‌كردند. همين روزنامه سلام مي‌نوشت كه چرا مثلاً جلو جاهايي كه دست كارگزاران است تجمع مي‌شود؟ چرا نمي‌آيند مقابل وزارت ارشاد كه آن‌موقع آقاي ميرسليم بود؟ چرا مقابل جاهاي راستي‌ها نمي‌آيند؟ همين بچه حزب‌اللهي‌ها رفتند مقابل وزارت ارشاد بعد هم آمدند در ميدان وليعصر جلو سينما قدس تجمع كردند. براساس ازدحام جمعيت يكي از شيشه‌ها شكست. همين روزنامه همشهري و سلام نوشتند كه زني سقط جنين كرد. من خودم به‌عنوان كسي كه آنجا بودم بارها اعلام كردم كه اين خانم كيست كه هر موقع بچه حزب‌اللهي‌ها يك‌جا تجمع مي‌كنند مي‌آيد سقط جنين مي‌كند؟! كسي نيست كه نشان بدهد اين كيست؟ جنگ رواني همين است؛ براي اين‌كه نشان بدهي يكسري خشونت‌طلب‌اند. همان آدم‌هايي كه تا ديروز تجمع راستي‌ها را در دانشگاه‌ها به هم مي‌زدند... يك دوره‌اي بود كه وقتي راستي‌ها، ناطق‌نوري و... مي‌خواستند بيايند در دانشگاه تهران سخنراني كنند مگر مي‌گذاشتند؟ دفتر تحكيم مگر مي‌گذاشت اينها بيايند در دانشگاه حرف بزنند؟ آن‌موقع اين حركت‌ها خوب بود، ولي وقتي خودشان از موضع قدرت خارج شدند، اين حركت‌ها حركت‌هاي فاشيستي و حركت‌هاي چماق‌دارانه شد. اينجاست كه مي‌گويم حجاريان و امثال او رفتند نشستند كار كردند، مطالعه كردند، ديدند دهه اول انقلاب گذشته، ادبيات سياسي بايد تغيير كند، ذائقه‌ها تغيير كرده و براي اين تغيير ذائقه بايد عناصر جديد انتخاب كرد. در پيشينه سياسي همين‌ها كه نگاه مي‌كنيم اكبر گنجي و سعيد حجاريان از نيروهاي كجا بودند؟ خيلي جالب است. آقاي [...] كجا بوده؟ اين يكي كجا بوده؟ آن يكي كجا بوده؟ همه اينها در همين سيستم و نظام كاره‌اي بوده‌اند، ولي چون امروز دعوا، دعواي سياسي‌هاست...  مثلاً شمس‌الواعظين، عمادالدين باقي... اصلاً مقاله‌اي را كه باقي در يك كتابش چاپ كرده بود عليه آيت‌الله خويي، وقتي من آن را چاپ كردم، نشريه شلمچه ما تعطيل شد. افشاگري‌‌اي كه باقي در كتاب "قائدين زمان" عليه خويي چاپ كرده بود... اين بازي  چه‌طوري است كه آدم‌ها تغيير نقش مي‌دهند؟ بدبختي اين است كه خيلي‌ها اين بازي را جدي مي‌گيرند؛ درست مثل تماشاچي فوتبال.

بازي را نبايد جدي گرفت، اما براي همان بازي هم بايد قاعده‌اي وجود داشته باشد، نه؟

pيك جاهايي شما فقط بايد برگردي به همان مباني فكري و وظيفه اوليه كه نظارت بر رفتار حاكمان است، به‌عنوان يك وظيفه انقلابي. قاعده همين است. مقام معظم رهبري مي‌گويد كه از جوانان و دانشجوها مي‌خواهم كه مطالبه عدالت از مسئولان بكنند. شما در حوزه مطالبه عدالت وقتي وارد بشويد، هر دو جريان تو را مي‌كوبند و بايكوت مي‌كنند. همين مسعود ده‌نمكي تا ديروز اگر اين‌گونه بوده خوب است؛ امروز اگر فقر و فحشا بسازد، بد است. آويني تا زماني‌كه روايت فتح بسازد خوب است، ولي وقتي "توسعه و مباني تمدن غرب" بنويسد ديگر در صداوسيما راهش نمي‌دهند ـ دوره محمد هاشمي ـ با همه اين‌گونه برخورد مي‌شود. طبع جريانات سياسي همين است. اين را به پاي نظام نبايد بنويسي، وگرنه مي‌بري. يك اشتباهي كه خيلي‌ها كردند، تند آمدند و بريدند، اين بوده كه رفتار سياسي خيلي از اين نخبگان را به حساب نظام گذاشته‌اند. نظام مال ماست. قدرتمندان، مستأجراني هستند كه يك سال در اين نظام مي‌آيند و مي‌روند. مردم مي‌مانند. اين جريان مردم است كه ماندگار است. اين جريان سيال نخبگان است كه جابه‌جا مي‌شود. چهارسال اين حزب بعد آن حزب و... .

 

به بحث كوي و حواشي آن برگرديم. در همان دوران آشوب وزارت اطلاعات اطلاعيه‌هايي صادر كرد كه بويژه در بخش درگيري‌هاي خياباني اسامي افراد يا جرياناتي مطرح شد به‌عنوان صاحبان نقش و مسبب در آشوب‌ها. مي‌خواستم بدانم به نظر شما آن نام‌هايي كه مطرح شد ازجمله منوچهر محمدي، طبرزدي و... آيا اينها واقعاً آن‌قدر پتانسيل داشتند كه بتوانند آن تحركات را سازمان بدهند؟

pنه، اين يك ماشيني بود كه به سرازيري افتاده بود. هر جا دست بزني سرعتش بيشتر مي‌شود. آتش روشن شده بود و الو گرفته بود. هركس حتي يك قطره مواد آتش‌زا هم به اين اضافه مي‌كرد، گر مي‌گرفت. سهم هركس كه اسم برده شده به همين اندازه بوده است. وگرنه اگر وزن سياسي اينها اين‌قدر بالا بوده، نمي‌شود با اين راحتي‌ها با آنها برخورد كرد.

 

ارزيابي شما از عملكرد آن‌موقع مجموعه دولت چيست؟ آقاي خاتمي چگونه برخورد كرد؟ وزارت كشور چگونه رفتار كرد؟ يعني درواقع سياست مهار را كه آنها در پيش گرفته بودند تا چه حد موفق ارزيابي مي‌كنيد؟

pما نمي‌توانيم اصلاح‌طلبان دولت را خيلي از هم تفكيك كنيم. اينها يك مجموعه هستند و خيلي رفتارهاي دولت را رسانه‌هاي منتسب به دولت خنثي مي‌كرد، هدايت رسانه‌ها، تيترها، عكس‌ها و مطالب در آتش بياري معركه آن را خنثي مي‌كرد و از بين مي‌برد. در خود بدنه دولت هم مسيري كه آقاي تاج‌زاده مي‌رفت با آن مسيري كه آقاي خاتمي مي‌رفت خيلي فرق مي‌كرد.

 

به‌طور خاص مواضع رئيس‌جمهوري در جمع‌كردن قضيه چه‌طور بود؟

pبه نظر من الان بعد از اين همه سال اگر بخواهم نظر دهم، بايد بگويم مي‌توانست خيلي  بدتر از آن باشد. به نظرم شخص رئيس‌جمهوري به نفع منافع ملي كشور عمل كرد، ولي بقيه را فكر نمي‌كنم خيلي بشود با ايشان سنجيد. شخصيت آقاي خاتمي با اطرافيانش متفاوت است.

 

تفاوتش در چيست؟

pايشان منافع ملي را در خيلي جاها لحاظ مي‌كند. در صحبت‌هايش و سياست‌هايش، ولي اطرافيان كمتر اين كار را انجام مي‌دهند. بيشتر منافع حزبي را در نظر مي‌گيرند.

خوب، اين قطعاً به جايگاه و منصب ملي ايشان برمي‌گردد. پس شما به‌عنوان نماينده يك جريان فكري معتقديد كه آقاي خاتمي حافظ منافع ملي است...

pمن نماينده كسي نيستم. من نماينده شخص خودم هستم.

بسيار خوب، به‌عنوان يك شهروند و نماينده خودتان بفرماييد به نظر شما چرا روز دوشنبه و سه‌شنبه عليه همين آقاي خاتمي كه حافظ منافع ملي است، شعارهاي توهين‌آميزي در همين تجمعات خياباني و درگيري‌ها داده شده بود؟

pهيچ‌جا نبوده. من به‌عنوان يك شاهد عيني در بزرگ‌ترين تجمعش كه 23 تير بود نديدم شعاري عليه ايشان بدهند. شايد از داخل دانشجوها شعار مي‌دادند، ولي از بين ديگران نه.

روزهاي درگيري‌ها را مي‌گويم، نه 23 تير.

pمن هيچ‌جا نشنيدم.

 

بسيار خوب، بگذريم. يك بحثي كه بعدها در مورد كوي مطرح شد، بحث دادگاه كوي بود. احكام دادسراي انتظامي در تبرئه متهمان، شائبه جانبداري و نارضايتي‌هايي را به‌وجود آورد. نظر شما در مورد احكام  صادره چيست؟ آقاي فرهاد نظري تبرئه شدند. آن 17 نفر تبرئه شدند. قصه هفت‌نفر بازداشتي لباس شخصي‌ نامعلوم ماند، مقتول كوي (ابراهيم‌نژاد) متهم شناخته شد و... بالاخره آنجا يك نفر كشته شد. محسن جمالي نابينا شد. يكسري دستگير شدند. بسياري كارشان به بيمارستان‌ها كشيد. شوراي امنيت در بيانيه‌اش بي‌تدبيري ـ دقيقاً كلمه بي‌تدبيري ـ آقاي ميراحمدي را مطرح كرد. با توجه به همه اين زوايا، آن احكامي كه دادگاه داد به نظر شما چقدر منصفانه بود؟ فارغ از همه نگاه‌‌هاي جناحي.

pاين جريان دوجانبه بود و در خيلي جاها با اغماض برخورد شد. هم نسبت به دانشجوها هم نسبت به آنها. اين وسط هم اقدامات ضدامنيتي يا خيلي چيزهاي ديگر بود. كشور با يك بحران مواجه شده بود، به خاطر برخوردهايي كه شد. هر چه در دادگاه جلوتر رفته مي‌شد نشان مي‌داد خيلي از فضاسازي‌هايي كه در زمينه كوي شده بود دروغ بود. بحث كشته‌ها وقتي وسط آمد نشان داد كه حقيقت فداي سياسي‌كاري همان محفل راه‌اندازي اين قضيه شد. اين قضيه باعث منحرف‌شدن اصل رسيدگي به موضوع شد. هرچه مي‌گذرد پرده‌هاي ديگري رو مي‌شود كه مي‌بينيد آن چيز اوليه كه در ذهنتان بوده نبوده، لابد احكام متناسب با همين جرايم بوده كه براي آن در نظر گرفته‌اند. سوءتدبير شايد تعبير شوراي امنيت باشد، ولي بالاخره شايد همان فرد [ميراحمدي] هم  دفاعياتي دارد.

 

به‌ظاهر عملكرد آقاي ميراحمدي به اندازه كافي غيرقابل دفاع بوده كه شوراي‌امنيت در بيانيه‌اش اين‌طور باصراحت حتي خواستار بركناري وي مي‌شود. بعدها البته در جريان دادگاه ايشان صرفاً به‌عنوان "مطلع" احضار شدند.

pبعدها معلوم هم شد كه خيلي حرف‌ها دروغ بوده. وقتي فيلم آن هست كه نشان مي‌دهد گروه دانشجويي آمده‌اند بيرون فحاشي مي‌كنند، شعار عليه مسئولان نظام مي‌دهند، طبق قانون اين هم مي‌توانست ماه‌‌ها زنداني داشته باشد. وقتي مي‌بينيم با همين‌ها هم كاري ندارند، به تبع آن مي‌بينيم كه براي هر دو طرف سبك گرفته مي‌شود. البته بالاخره يكسري فاكتورهاي ديگر هم هست. بعضي‌ها را از مسئوليت‌هايشان خلع كردند. اگر سوءتدبير است، تدبير به جايگاه فرماندهي برمي‌گردد. وقتي طرف را از مسئوليت نيروي انتظامي تهران برمي‌دارند يعني اين جايگاه به خاطر سوءتدبير، ديگر مال تو نيست. از آن معادله حذف مي‌شود. ولي در مورد بقيه موارد بايد بررسي كرد. مثلاً قتلي كه از آن اسم برده شد، خيلي از قتل‌ها هست كه قاتلش شناسايي نشده، اما بالاخره اين قتل نفس است. حتي اگر دستگير هم نشود، در وجدان خودش بايد محاكمه بشود. بالاخره كسي كه آمده در خيابان سنگ هم زده [ابراهيم‌نژاد]، حكمش قتل نيست كه كسي او را بكشد.

 

شما الان فكر مي‌كنيد تأثير آن حادثه بر جنبش دانشجويي ما چه بوده است. بعد از اين پنج‌سال در اين حوزه چه اتفاقاتي افتاده است؟

pبه نظر من جنبش دانشجويي متوجه شد كه بازي خورده است؛ البته جنبش دانشجويي، نه نخبگان دانشجويي. آنها كه راه‌انداز اين قضيه بودند سهم خودشان را از اين بازي گرفتند. ولي آنهايي كه در سطح و پياد‌ه‌نظام اين قضيه بودند متوجه شدند كه بازي خورده‌اند، به‌خاطر همين اطمينان خودشان را به نخبگان سياسي از دست دادند و دچار انزوا شدند. اين جريان به‌طور جدي احتياج به يك شوك حيات‌بخش دارد كه بشود آن را احيا كرد؛ وگرنه با اين وضعيت مي‌شود گفت كه انگيزه براي جنبش دانشجويي با قضيه كوي از بين رفت.

 

انگيزه چه كاري؟

pتقريباً مي‌شود گفت انگيزه فعاليت سياسي؛ البته در بخشي از جنبش دانشجويي. در بدنه هم تقسيم‌بندي كنيم كساني ديگر هم هستند كه فعاليت‌هاي زيادي را در بسيج دانشجويي و در جامعه اسلامي انجام مي‌دهند. ولي يك بخشي كه از اين طيف نيستند به نظر من انگيزه‌هاي خودشان را از دست  دادند.

بسيار خوب، حال برويم سراغ ده‌نمكي امروز. چه شد كه شما به ساخت "فقر و فحشا" روي آورديد؟ شما يك دوره درگيري‌هاي سياسي، بحث حضور در تجمعات و مسائلي از اين قبيل را داشتيد و يك تفكر سياسي خاصي را نمايندگي مي‌كرديد، در چه پروسه‌اي به اين نتيجه رسيديد كه فعاليت‌هاي فرهنگي اين‌چنيني داشته باشيد؟

pما اعتقاد داريم كه جنگ حق و باطل يك جنگ تمام‌نشدني است. از اول هم بوده، از هابيل و قابيل شما مي‌‌بينيد كه يك حق و باطلي بوده است. اين حق و باطل نبردش صورت‌هاي مختلف مي‌گيرد. مهم اين است كه شما در اين جنگ بي‌طرف نباشيد. زندگي چيزي جز عقيده و جهاد نيست. امام حسين(ع) گفته‌اند يك روز اين جنگ، جنگ سياسي مي‌شود كه براي قبل از انقلاب، سن ما اقتضاي نبرد با استبداد را خيلي نمي‌داد ولي از روزي كه جنگ شروع شد من نوجوان در برابر تهاجم دشمن خارجي به كشورم، به ميهنم، به انقلابم قرار گرفتم. اسلحه دست گرفتم و رفتم با آن مقابله كردم. براي حفظ همين انقلاب بعد از جنگ ديدم يك فاكتورهاي ديگري آن را تهديد مي‌كند. بحران‌هاي اخلاقي و سياسي هست و عمده‌تر از همه اينها بحران عدالت است كه حضرت علي(ع) مي‌گويد قدرت و حكومت براي من از لنگه كفشي كم‌ارزش‌تر است، مگر اين‌كه حق ظالمي را از مظلومي بگيرم. براي طرح اين بحران عدالت و سهيم‌بودن در جنگ حق و باطل، جنگ فقر و غنا، جنگ ايمان و رذالت، من كه اسلحه را از دستم گذاشتم، قلم به دستم گرفتم. نشريه  شلمچه و جبهه را راه‌اندازي كردم. شلمچه هم كه تعطيل شد نرفتم يك گوشه منزوي شوم كه سيستم مرا نمي‌خواهد، رفتم جبهه را راه انداختم. جبهه تعطيل شد، صبح را راه‌ انداختم. صبح تعطيل شد، فيلم ساختم. فيلم توقيف شد، دوباره يكي ديگر مي‌سازم. مهم اين است كه من حيات دارم و دارم مبارزه مي‌كنم و جهت اين مبارزه هم مي‌تواند تكامل يافته و متعالي بشود، هم در روش‌ها، هم در ادبيات و هم در مكانيزم. هدف من از ساختن اين فيلم اين است كه مرد زمان خودم باشم. قرار نيست كه ما هميشه با روش، شكل، قيافه و زبان يك عصر حرف بزنيم. حضرت علي مي‌گويد: "مرد زمان خويش باش." اين حرف با شناخت از مولفه‌ها و تغيير ذائقه‌ها تعريف پيدا مي‌كند. "پستمن"يك نويسنده غربي است. وي عصر ارتباطات را به سه مقطع تقسيم مي‌كند، عصر رسانه‌هاي فرهنگ شفاهي، عصر فرهنگ نوشتاري كه از دوران چاپ شروع مي‌شود تا عصر رسانه‌هاي ديداري ـ شنيداري كه از رسانه تلويزيون تا ماهواره است. در جامعه ما هم همين است. ما يك عصر فرهنگ شفاهي داريم كه منابر، محافل، قهوه‌خانه‌ها، زورخانه‌ها، اخبار و... بوده. يك دوره فرهنگ مكتوب هم داريم كه تلفيقي است از دوره مشروطيت كه با روزنامه شروع مي‌شود، كه در اثر بالارفتن سواد مردم و عوامل ديگر، سال 1378 اوج عمر رسانه‌هاي نوشتاري است. پرتيراژترين هفته‌نامه ايران در كل تاريخ مال ماست؛ شلمچه و جبهه. تيراژ بالاي ثابت، نه آنهايي كه با يك تيتر، تيراژ پيدا مي‌كنند. بعد از دوره تعدد و تكثر كانال‌هاي تلويزيوني، ماهواره‌هاي خارجي و اينترنت و روي‌آوردن مردم به اينترنت، عصر فرهنگ ديداري ـ شنيداري در ايران جايگاه ويژه‌اي پيدا كرد. افت تيراژ مطبوعات كه امروز همه از آن مي‌نالند به خاطر تغيير ذائقه مخاطب است. امكان دسترسي به رسانه‌هاي ديداري بيشتر فراهم شده است. در اين عصر اگر كسي روي روش اوليه پافشاري كند، تقريباً مي‌شود گفت يك نوع حماقت است، كما اين‌كه نمي‌شود آن‌ را به‌طوركلي هم نفي كرد. براي اين روش بايد ابزار جديدي انتخاب كرد و من هم فيلم را انتخاب كردم، براي حرف‌هايي كه  قبلاً مي‌زدم. حالا خيلي‌ها فكر مي‌كنند اينها حرف‌هاي جديدي است، نه، حرف جديد نيست. همه حرف‌هايي را كه قبلاً زده‌ام در اين فيلم خلاصه كرده‌ام و حرف‌هايي كه خيلي‌هاي ديگر زده‌اند. ولي وقتي تبديل به فيلم مي‌شود تازه متوجه تأثيرگذاري آن مي‌شوند. دوستان ما، بعضي وقت‌ها خود ما را متهم مي‌كنند. من بحران عدالت را سيبل خودم قرار دادم. بحران عدالتي كه فقر يكي از عواملش است و يكي از عمده دلايل فحشا. همين اواخر فرمانده نيروي انتظامي كشور اعلام كرد كه 93درصد از زنان خياباني كه دستگير شده‌اند انگيزه‌اي غير از لذت‌جويي داشته‌اند. يك دليل عمده آن فقر است. اگر از هر چهار ازدواج در تهران يكي منتج به طلاق مي‌شود، طبق آمار رسمي عمده‌ترين دليل اين واقعه فقر است. اعلام مي‌شود كه دختران فراري...، بعد مي‌بينيم كه 70درصد اينها پدرانشان بيكار هستند. فقر، فقر، فقر و "كادالفقران يكون كفرا" حضرت علي مي‌فرمايد فقر كه  بيايد ايمان  فرومي‌ريزد تا جايي‌كه حتي محمد حنفيه، پسر خودش را نهيب مي‌زد از فقر كه فقر ايمان تو را ضايع مي‌كند. وقتي محمد حنفيه كه تربيت شده دامان حضرت علي است ايمانش از فقر ضايع بشود، ببينيد تكليف بسياري از جوانان ما كه كار فرهنگي دقيقي هم براي آنها انجام نشده، چيست. من از زاويه شناخت همين معضلات است كه به ساختن فقروفحشا روي آوردم. شايد طرح مشكلات از اين طريق بتواند به حل آنها بينجامد.

 

 

 

چند گزیده

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

جريانات سنتي جامعه ما اعم از چپ و راست، در درون خودشان يك نوع انحصارطلبي را نهادينه كرده‌اند. اينها تحمل همديگر و تحمل نوزايي را ندارند، مگر اين‌كه اين نوزايي خودش را به سيستم اينها تحميل كند.

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

شما ديديد كه بعد از حذف حجاريان از معادله سياسي، جريان اصلاح‌طلب كه سنگر به سنگر جلو آمدند، سنگر به سنگر هم عقب رفتند.

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

زماني‌كه جريان راست در اوج قدرت بود، مثلاً در انتقاد از هاشمي مي‌گفت مخالف هاشمي دشمن پيغمبر است. همين جريان اصلاح‌طلبي كه خطاب به آنها داد مي‌زد "چرا اين حرف را مي‌زني؟" وقتي خودش به قدرت مي‌رسد مي‌گويد هركس دارد نقد مي‌كند پس مخالف 20 ميليون رأي است.

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

ما آفريده شده‌ايم براي قرباني‌شدن. يك روز در برابر دشمن خارجي، يك روز هم براي تبرئه سيستم. مرغ عزا و عروسي ماييم. يك روز قرار است در برابر بحران بايستيم مي‌گويند مردم حزب‌الله ايستادند. يك روز هم كه از نظر حضرات قرار نيست بايستيم مي‌گويند اينها نيروهاي لباس‌شخصي بودند

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

من معتقدم بايد رو،  بازي كرد. من هرجا در اين دو دهه نظام بوده‌ام، صريح و شفاف گفته‌ام من بوده‌ام، سينه سپر كرده‌ام و در موردش دفاع كرده‌ام. من اگر مباني فكري نداشته باشم براي اقدامي كه انجام مي‌دهم، اصلاً انجام ندهم بهتر است.

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

چرايي به‌وجودآمدن خشونت در رفتار سياسي توده‌ها برمي‌گردد به ادبيات سياسي نخبگان ما. ادبيات سياسي نخبگان ما ادبيات دشمني با همديگر بود.

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

همين مسعود ده‌نمكي تا ديروز اگر اين بوده خوب است؛ امروز اگر فقر و فحشا بسازد، بد است. آويني تا زماني‌كه روايت فتح بسازد خوب است، ولي وقتي "توسعه و مباني تمدن غرب" بنويسد ديگر در صداوسيما راهش نمي‌دهند (دوره محمد هاشمي) با همه اين‌گونه برخورد مي‌شود.

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

نشريه شلمچه و جبهه را راه‌اندازي كردم. شلمچه هم كه تعطيل شد نرفتم يك گوشه منزوي شوم كه سيستم مرا نمي‌خواهد، رفتم جبهه را راه انداختم. جبهه تعطيل شد، صبح را راه انداختم. صبح تعطيل شد،  فيلم ساختم. فيلم توقيف شد، دوباره يكي ديگر مي‌سازم.