چشم انداز ایران ویژه نامه 18 تیر تابستان 1384

 

 

 

دانشجويان، گذشت كردند

 

گفت‌وگو با علي توكلي

 

اشاره: علي توكلي متولد 1347 و فارغ‌التحصيل در مقطع ليسانس رشته اقتصاد از دانشگاه تهران است. حضور وي در فعاليت‌هاي

دانشجويي همزمان با آغاز فعاليت وي در انجمن‌اسلامي دانشكده در سال 1373 بود كه دو سال بعد با عضويت در شوراي مركزي انجمن دانشگاه ادامه يافت. وي در سال‌هاي 1375 تا 1378 به عضويت شوراي مركزي دفتر تحكيم رسيد.

٭٭٭

شما چه وقت از موضوع مطلع شديد؟

pبه بچه‌ها جسته گريخته، خبر رسيده بود اما من خودم فرداي روز حادثه يعني صبح جمعه رفته بودم با بچه‌ها در خوابگاه 70 (بالاتر از كوي) درس بخوانم چون شنبه امتحان داشتم. از جلو كوي كه رد شدم ديدم خيلي شلوغ است. باز احساس كردم تجمع به خاطر مسائل صنفي بوده. وقتي رفتم پيش دوستان گفتند كه ديشب به كوي حمله شده و... طرف‌هاي ظهر به تحكيم زنگ زدم، ديدم از موضوع خبر دارند. من آن روز تا شب در ساختمان شماره هفت، داشتم درس مي‌خواندم كه نيمه‌شب آمدند گفتند امتحانات برگزار نمي‌شود. بعد از اين با چند تا از بچه‌ها رفتيم سمت كوي. تقريباً صبح شده بود و ديدم آقاي معين و تاج‌زاده با چند نفر ديگر آنجا هستند. 

آن‌موقع شما اين جريان را چه‌طور ارزيابي مي‌كرديد؟

pما فكر نمي‌كرديم بازتابش آن‌قدر گسترده باشد. فكر مي‌كرديم در حد خود دانشگاه تهران و انجمن تهران حل مي‌شود. من وقتي ساعت 4 صبح براي نماز آمدم ديدم انجمن تهران براي شنبه صبح جلو سر در دانشگاه تجمع گذاشته است.

برگزاري تجمع با اعلام كرده بودند؟

pبله. اعلام كردند كه شنبه صبح ساعت 11 جلو سر در تجمع داريم. تا اين بخش ماجرا، قضيه در كنترل انجمن مركزي تهران بود و تحكيم وحدت نقشي نداشت. معمولاً در هر دانشگاهي تا انجمن دانشگاه هست، تحكيم مستقيماً مداخله نمي‌كند. تجمع انجمن تا ساعت 4ـ3 طول كشيد. البته زمان رسمي‌اش تا ساعت 3ـ2 بود اما به‌دليل انگيزه‌مند بودن بچه‌ها طول كشيد. پس از آن يك عده رفتند جلو وزارت كشور و يك گروه آمدند جلو كوي. احساس شد مسئله دارد دامنه‌دار مي‌شود. آنجا بود كه دفتر تحكيم اعلام كرد يكشنبه صبح ما تجمعمان را داخل كوي ادامه مي‌دهيم. احساس من اين بود كه اگر ما وارد نمي‌شديم، احتمال داشت جريانات ديگر وارد شوند و سوار موج شوند و ملت را با خود ببرند. به‌جز ما، گروه‌هاي منوچهر محمدي و طبرزدي هم بودند و تلاششان اين بود كه بچه‌ها را بكشند بيرون و ببرند توي خيابان‌ها. يكي دوبار هم اين كار را كردند و تا حدي هم موفق شدند، ولي جمعيت كمي را توانستند با خودشان ببرند. يكشنبه تحصن ما تا شب ادامه پيدا كرد و همان‌جا اعلام كرديم كه تحصن را فردا در مسجد دانشگاه تهران و همراه اساتيد ادامه مي‌دهيم. دوشنبه تجمع تا ظهر ادامه داشت. از ساعت 2 بعدازظهر به بعد تقريباً چنددستگي ايجاد شد. يك عده تلاش مي‌كردند بروند بيرون و ما سعي مي‌كرديم بچه‌ها را داخل دانشگاه كنار مسجد جمع كنيم. تريبون آزاد گذاشتيم، شعار داديم و... نهايتاً دفتر تحكيم به اين نتيجه رسيد كه انتخابات برگزار كند و شوراي متحصنين تشكيل دهد و اعلام كرد كه تحكيم به تجمعات خود پايان مي‌دهد و از اين به بعد كار را شوراي متحصنين ادامه خواهد داد.

بسياري از دانشجويان چندان رضايتي از اين كار تحكيم نداشتند، به‌دلايل مختلف؛ ازجمله اين‌كه مي‌گفتند تحكيم مي‌خواهد نقش سوپاپ اطمينان حكومت را بازي كند، يا مي‌گفتند تحكيم مديريت ندارد و...

pببينيد! آن‌موقع وقتي ما تريبون آزاد گذاشتيم يك عده آمدند گفتند "آقا، اصلاً دفتر تحكيم چه‌كاره است كه ما بايد برويم پشت سرش" يا موقعي كه مي‌گفتيم نرويد توي خيابان شعار مي‌دادند "مرگ بر سازشكار" و... اين مسئله، مسئله‌اي نبود كه ما تا به حال با آن روبه‌رو شده باشيم و بدانيم چه كار بايد بكنيم. از يك طرف هم دانشجويان خيلي تند بودند. يعني وقتي ما مي‌گفتيم ما بايد خواسته‌هايمان و مطالباتمان را از طريق قانوني پيگيري كنيم مي‌گفتند "آقا، بيست‌سال سكوت بسه ديگه، تا كي اين حرف‌ها! بريزيم توي خيابان‌ها." بعد ما تجربه تبريز را مثال مي‌زديم و مي‌گفتيم "بابا! توي تبريز اين اتفاق افتاده"، مي‌گفتند "نه، هيچ مشكلي پيش نمي‌آيد." در صورتي‌‌كه بعد ديدند وقتي رفتند خيابان آن بحث بانك‌ها و مغازه‌ها و... پيش آمد و اصل حركت منحرف شد. در هر صورت ديدگاه ما اين بود كه اگر ما تحصنمان را آرام و منطقي داخل كوي و دانشگاه ادامه مي‌داديم طبعاً بهتر و بيشتر مي‌توانستيم به مطالباتمان برسيم تا اين‌كه بريزيم توي خيابان‌ها و چهار تا شيشه بشكنيم. چون اين مجموعه ـ حالا نمي‌دانم اسمش را بگذارم حاكميت يا هر چيز ديگري، منظورم كساني است كه در مورد حادثه كوي بايد پاسخگو مي‌بودند ـ در آن شرايط در حوزه انفعالي قرار داشتند و ما هيچ‌گونه نقطه‌ضعفي نداشتيم. آنها به واسطه حمله‌اي كه به دانشجويان شده بود كه اصلاً در تاريخ اين دانشگاه سابقه نداشت و يك حركت مغولي صورت گرفته بود، خوب دمشان توي تله بود و ما در موضع بالاتر قرار داشتيم و ابتكار عمل دستمان بود. ما دنبال يكسري مطالبات بوديم ازجمله اين‌كه اعلام شود آخرين رده دستوردهنده چه كسي بوده است؟ مسبب اصلي و عاملان مجازات شوند، مشكل نيروي انتظامي با وزارت كشور حل شود، بحثي كه در مورد تعداد كشته‌شدگان در آن‌موقع مطرح بود كاملاً مشخص شود. از دانشجويان دلجويي شود و بالاخره يك مسئول رده بالا به كوي بيايد و پاسخگو باشد. شما مي‌بينيد كه دو تا وزير هم استعفا دادند؛ يعني شدت حادثه تا اين حد بود. ما تحليلمان اين بود كه بايد مطالباتمان را از روش‌هاي مسالمت‌آميز و منطقي پيگيري كنيم. مثلاً ما در كنار تجمعي كه داشتيم رفتيم و خود آقاي قمي را آورديم كه مسئول نهاد رهبري در دانشگاه‌ها هستند. در همان مقطع به فكر بوديم كه با بيت رهبري و نهاد رياست‌جمهوري هم مذاكره كنيم، ولي به‌ظاهر دانشجويان به ما اعتماد نكردند. يعني احساس كردند ما مي‌خواهيم به‌عنوان سوپاپ اطمينان نظام عمل كنيم و حركت را مهار كنيم و از درون حركت را خنثي كنيم. يكسري برخوردهاي تند هم با ماشد و متهم شديم به سازشكاري و... مثلاً يك‌نفر در تريبون آزاد بحث اساسنامه و مرامنامه دفتر تحكيم را پيش كشيد. خوب اصلاً مرامنامه چه ربطي به آن وضعيت داشت؟! من احساس مي‌كنم خود دانشجويان الان اين تجربه را پيدا كردند كه در چنين مواقعي بالاخره بايد به يك جرياني اعتماد كنند و دفتر تحكيم چون ريشه‌دار است شايد بتوان گفت بهترين جرياني است كه مي‌شود به آن اطمينان كرد. البته ما مدعي نيستيم كه رهبري جريان دانشجويي را داريم. خوب، بچه‌ها كه در آن شرايط به بسيج و جامعه اسلامي اعتماد نمي‌كردند. پس يا بايد به ما اطمينان مي‌كردند يا به شاخه طبرزدي و محمدي و... من فكر مي‌كنم بخشي به ما اعتماد كردند و بخشي به آنها. كساني‌كه به ما اعتماد كردند داخل كوي كنار مسجد ماندند و كساني كه به آنها اعتماد كردند ريختند توي خيابان‌ها و ديديم كه چه نتيجه‌اي داشت. ورق برگشت و همين مسئله آتش‌زدن بانك‌ها و... باعث شد كه بگويند  اينها مخل امنيت ملي هستند. همين الان هم كه نگاه كنيد مي‌بينيد حادثه كوي تحت‌تأثير حوادث بعدي‌اش قرار گرفته است. آمدند از آقاي نظري تقدير كردند و دانشجويان متهم شدند. در هر صورت ما در آن مقطع فكر كرديم بهترين تصميم اين است كه كار را به خود بچه‌ها بسپاريم. البته در همان زمينه يك اتفاق خوبي هم افتاد؛ يعني چون بچه‌هاي خودمان از چهره‌هاي مطرح دانشجويي بودند، عمدتاً همين‌ها هم براي حضور در شوراي متحصنين انتخاب شدند، در عين اين‌كه آن اتهامات هم از روي دوشمان برداشته شد. خلاصه بعد از اين جريان ديگر حتي خود ما هم نمي‌دانستيم چه اتفاقي مي‌افتد. طوري شده بود كه هركس براي خودش تصميم مي‌گرفت و هر پنج‌دقيقه يك بار يك‌عده مي‌گفتند "برويم بيرون دانشگاه، اينها ديگر كي هستند؟!" و يك عده را از ما جدا مي‌كردند. بعد رفتارهاي تندي هم مي‌شد، مثلاً آقايي رفت پشت تريبون شروع كرد از حضرت زينب بد گفت. خلاصه فضا داشت خيلي تيره و تار مي‌شد. از يك طرف ديگر هم آمدند گفتند كه انصار اعلام كرده، مي‌خواهيم بريزيم توي دانشگاه. خاطرم هست كه حراست آموزش عالي بود كه گفت: "اگر اين كار انجام شود، چون غيررسمي است كسي نمي‌تواند جلويش را بگيرد و كشت و كشتار مي‌شود." ما اول باور نكرديم، بعد ديديم كه از در قسمت شرقي ميله‌ها را گرفته‌اند كه بيايند داخل. هشدار كاملاً جدي بود از طرف ديگر هم فضاي دانشگاه پر از گاز اشك‌آور شد. يعني به نظر مي‌رسيد هماهنگي بين انصار و نيروي انتظامي وجود دارد. چون نيروي انتظامي نمي‌توانست بيايد داخل دانشگاه، چون به داخل دانشگاه گاز اشك‌آور مي‌زد. خوب، معلوم بود خبرهايي هست. آنها بايد در صورتي‌كه بچه‌ها بيرون بودند با آنها برخورد مي‌كردند. من خودم رفتم طرف در شرقي، ديدم با تويوتاهايي كه نمي‌دانم مال سپاه بود يا كجا، ايستادند و نيروهاي انصار از ماشين پايين آمدند، اسلحه دستشان بود و داشتند از نرده‌ها بالا مي‌آمدند. من يك لحظه برگشتم عقب را نگاه كردم ديدم هيچ‌كس نيست و همه فرار كردند.

از كجا فهميديد انصار هستند؟ شايد نيروهاي رسمي بودند؟

pنه، جوان بودند. بالاخره ما هم خودمان توي بسيج بوديم. بچه‌هاي پايگاه‌هاي بسيج بودند. تيپ‌هاي جوان و بچه‌سال. اين شد كه گفتيم جمعيت از در شمالي خارج شوند و به تحصن پايان داديم. حالا قبول داريم اگر به صورت آرماني به قضيه نگاه كنيم، شايد دانشجويان احساس كنند كه به نفعشان تمام نشد، ولي تحكيم اين وسط هيچ گناهي ندارد.

آن‌موقع معلوم نبود كه تحصن در روزهاي بعد ادامه پيدا مي‌كند يا نه؟

pيادم نيست. از آن شب هم ديگر به شوراي متحصنين واگذار شد. منتها من خودم فكر نمي‌كردم ماجرا خاتمه پيدا كرده باشد. بعدازظهر فرداي آن روز آمدم دم در اصلي دانشگاه كه مي‌خواستند خود من را هم بگيرند و دوباره آنجا زدوخورد شد و ديديم كلاً دانشگاه را محاصره كرده‌اند.

شما هنگام واگذاري مسئوليت به شوراي متحصنين واقعاً فكر مي‌كرديد كه اين شورا مي‌تواند از پس كارها بر آيد يا فقط براي ادامه حيات تحكيم اين كار را كرديد؟

pنه، ببينيد! اصلاً بحث حيات تحكيم نبود چون تحكيم مي‌توانست خودش را وارد نكند، يعني هيچ الزامي نبود.

واقعاً الزامي نبود؟ مگر نمي‌گفتيد كه تحكيم درواقع بخش موثري در حاميان نهادهاي جنبش دانشجويي بوده و هست؟

pنه، منظورم اين است كه مي‌توانست خودش را وارد نكند، ولي بالاخره يك تشكل و جريان دانشجويي است و توي دانشگاه‌ها پايگاه دارد. بايد مي‌آمد. منتها عده‌اي در همان تحصن روز يكشنبه مرتب مي‌گفتند: "آقا، اين يك مسئله صنفي است، چه ربطي به تحكيم دارد؟ دفتر تحكيم دارد از آب گل‌آلود ماهي مي‌گيرد!" يعني يك بخشي از دانشجوها احساس مي‌كردند دفتر تحكيم به‌دنبال منافع خودش است. بعضي‌ها به شدت معترض بودند كه شما چرا آقاي نوري را آورديد، اكبر گنجي يا آقاي عزت‌الله سحابي را آورديد. سر حضور آقاي سحابي اصلاً درگيري شد. چون بيينيد در مسئله كوي بسيج هم بود، جامعه اسلامي هم بود. آنها هم خوابگاه دارند و هم با تحكيم مخالف‌اند. در هر صورت اين پارامترها هم در اين‌كه ما هر چه سريع‌تر قضيه را به خود بچه‌ها واگذار كنيم، موثر بود.

و به چه طريق اين كار را كرديد؟

pكاري كه كرديم اين بود كه دانشگاه‌هاي ديگر را هم وارد ماجرا كرديم. چون مطالبات دانشجويي زياد بود و حركت به كل جريان دانشجويي برمي‌گشت، فكر كرديم دانشگاه‌هاي ديگر هم بايد نماينده داشته باشند كه به اين قضيه هم عده‌اي اعتراض كردند كه اصلاً به ديگران چه ربطي دارد؟ توي كوي يك اتفاقي افتاده ما خودمان پيگيري مي‌كنيم. اگر يادتان باشد كيهان و رسالت هم همين خط را تبليغ مي‌كردند كه اين ماجرا چه ربطي به دفتر تحكيم و انجمن  پلي‌تكنيك و علم و صنعت و... دارد؟ و دائم مي‌گفتند بچه‌هاي كوي مي‌خواهند خودشان شوراي ديگري تشكيل دهند.

درواقع خودتان هم تصميم گرفتيد كه مسئله را فراجناحي يا به عبارت ديگر فراتشكيلاتي كنيد.

pاگر قضيه به‌طور كامل در دست تحكيم مي‌ماند، به‌طور طبيعي درون كوي فتنه‌سازي‌هايي مي‌‌كردند و دفتر تحكيم را حذف مي‌كردند. چون مي‌دانستند اگر قضيه دست تحكيم باشد، صحيح‌تر جلو مي‌رود، ما در عين اين‌كه تحصن داشتيم كساني را هم مي‌فرستاديم كه با مقامات كشور رايزني كنند و كارهايي از اين قبيل. يك‌عده هم مي‌دانستند كه تحكيم ماجرا را به آن شكل ادامه نمي‌دهد كه "بريزيد توي خيابان و به مسئولان فحش بدهيد و..." از اين دو زاويه به شدت تحت  فشار بوديم. بر همين اساس من هنوز هم معتقدم كه فكر تشكيل شوراي متحصنين تصميم خوبي بود، يعني شايد بشود گفت يك كار حرفه‌اي بود. اين را بعدها مقامات امنيتي و اطلاعاتي هم به ما گفتند. چون عده‌اي بدشان نمي‌آمد تحكيم وسط باشد كه بعد راحت‌تر بتوانند با آن برخورد كنند.

شما دو روز تجمع و تحصن داشتيد. از طرفي گروه‌هاي مختلف دانشجويان هم بايد اعتراضات خود را به نحوي اعلام مي‌كردند. حالا بعد از دو روز همين ابزار هم از دست رفته بود. شما آن‌موقع فكر نكرديد كه اين كار ممكن است به دانشجويان ضربه بزند؟ راه‌حل ديگري هم سراغ نداشتيد؟

pببينيد‍! ما بعد از آن موضوع با شوراي متحصنين در ساختمان تحكيم جلسه گذاشتيم.  من خودم شدم مسئول كميته مشورتي شوراي متحصنين كه از افراد با گرايش‌هاي مختلف دعوت مي‌كرديم و مشورت مي‌خواستيم. تقريباً همه دعوت‌شدگان، مسئله خروج تهران از حالت نظامي را در اولويت قرار مي‌دادند؛ چون بي‌تعارف ديگر امنيت شهر را به دست سپاه و بسيج سپرده بودند و اصلاً مشخص نبود كي به كيست؟ من خودم آمدم ميدان انقلاب، ديدم دوهزار تا چوب به‌دست ايستادند در ميدان چوب‌هايشان را بالا مي‌آوردند و مي‌گفتند "حيدري‌ام، حيدر‌ي‌ام" و يك‌دفعه برمي‌گشتند به سمت ملت كه "براي چه نگاه مي‌كنيد؟" و حمله مي‌كردند. خيلي از بچه‌هاي ما را آن روزها گرفتند. بعد هم مشخص نبود كه كي مي‌گيرد و كجا مي‌برد. عمدتأً آنها را مي‌بردند توي زيرزمين‌ پايگاه‌هاي بسيج و مساجد و... و شايد يكي دو هفته  طول مي‌كشيد كه به مقامات امنيتي رسمي تحويلشان دهند. خيلي‌ها را هم در راهپيمايي‌ روز چهارشنبه دستگير كردند و معلوم نبود كجا مي‌برند. يكي از بچه‌هاي انجمن خواجه‌نصير مي‌گفت: "من را برده بردند در يك زيرزميني كه معلوم بود زندان رسمي نيست، طناب مي‌انداختند دور گردنم و مي‌گفتند بع‌بع كنم يا مي‌خواستند اعتراف كنم كه تحكيم با منافقين ارتباط دارد. يا مثلاً تحكيم بودجه‌هايش را از كجا مي‌گيرد و..." خوب به اين شكل فضاي تهران كاملاً نظامي شده بود و به نظر مي‌رسيد كه در وهله اول شهر بايد از حالت نظامي خارج شود تا كنترل در دست دولت باشد. تحليل خود ما اين بود كه هر لحظه امكان دارد عليه دولت كودتا شود.

يعني درواقع شما در اين مدت مجبور بوديد در موضع دفاعي باشيد و صبر كنيد وضعيت از شكل نظامي خارج شود و...

pمسئله چند وجه داشت؛ يكي اين‌كه فضا از حالت نظامي درآيد، ديگر اين‌كه بحث‌ها شفاف شود... . ما شنيديم در بازار تهران هم يك عده ريخته‌اند و به نام دانشجو طلافروشي‌ها را مي‌زنند و... ما شك داشتيم كه نكند بعضي جريان‌ها ساختگي باشند. جريان‌هايي كه ما را از آن موضع برتري، به موضع انفعال كشاندند. خبرهايي هم  از بانك‌ها و از جاهاي ديگر داشتيم كه نمي‌شد پخش كرد. آنجا ديگر اگر خداي نكرده قضيه از دست مي‌رفت و آشوب و اغتشاشي به‌پا مي‌شد، ما را مقصر مي‌دانستند.

  تازه وقتي هيچ اتفاقي هم نيفتاده بود، من را كه گرفتند، گفتند: "اگر تحكيم تجمعات اين دو روز را برگزار نمي‌كرد، حوادث بعدي اتفاق نمي‌افتاد." در صورتي كه تحليل ما عكس اين بود ما مي‌گفتيم كه ما جريان را مهار كرديم، كنترل كرديم. اگر ما تجمع نمي‌گذاشتيم، وضع بدتر مي‌شد و آن توده عظيم دانشجويي كه عصباني هم بودند به‌طور طبيعي مشكلاتي به‌بار مي‌آوردند. يعني شرايط خيلي سخت و سنگين بود. بچه‌هاي ما هم كه همه متولد 1353ـ1352 هستند و اصلاً پيش از اين در چنين شرايطي كار نكرده بودند.

  حالا باز ما در جنگ يك چيزهايي ديديم ولي اكثر بچه‌ها به خاطر شرايط سني‌شان اصلاً در چنين شرايطي قرار نگرفته بودند. صداي دو تا تير هوايي كه شنيده مي‌شد، همه جنبش دانشجويي فرار مي‌كرد!

در آن روزهاي اول بحران به اين فكر نيفتاديد كه براي كنترل بهتر جريان، با گروه‌ها و احزاب كه بالاخره با تجربه‌تر هستند مذاكره كنيد؟

pآن بنده خداها را كه به نوعي مجرم مي‌دانستند! كساني كه از ما حمايت كردند از آقاي سحابي و نوري گرفته تا كلاً هركسي كه در كوي صحبت كرده، همين برايشان پرونده شد.

دليلي نداشت به همه اعلام كنيد كه با اينها صحبت كرديد. منظورم مشورت براي اداره كار بود.

pراستش سر اين قضيه اختلاف بود. همان‌موقع هم عده‌اي مي‌گفتند كه احزاب سياسي بدشان نمي‌آيد كه  قضيه به لحاظ سياسي هدايت شود، منتها خوب همه جريان‌ها متفق‌القول‌ بودند كه نبايد تندروي كرد. حتي نيروهاي ملي و مذهبي هم معتقد بودند نبايد روند ماجرا به‌سوي آشوب و درگيري برود كه خوب، متأسفانه رفت.

هيچ پيشنهاد ديگري هم به جز تجمع نداشتند؟

pنه، به‌جز تجمع و تحصن آرام چه آلترناتيو ديگري وجود داشت؟

همين امكان هم كه از دانشجويان گرفته شد.

pخوب، مجبور شديم. براي اين‌كه رفتند در خيابان‌ها بانك‌ها را آتش زدند و... و جريان منحرف شد.

يك برآورد دانشجويان از عملكرد تحكيم بعد از قضيه اين بوده كه تحكيم در ماه‌هاي بعد ضعيف عمل كرد. نظرتان در اين باره چيست؟

pبالاخره ما يك گروه درون نظام بوديم و به‌شدت هم مدافع دولت. احساس ما اين بود كه جناح راست با دو انگيزه ضربه‌زدن به دولت خاتمي و تأثيرگذاري بر انتخابات مجلس ششم از شلوغي دانشگاه بدش نمي‌آيد و درصدد تعطيلي دانشگاه‌‌ها است. آقاي سيدمحسن يحيوي، نماينده دوره پنجم مجلس،  رسماً پشت تريبون مجلس گفتند: "آقا! سال 1360 كه انقلاب فرهنگي شد مگر چه بود؟ همين كارها را كردند كه حالا هم  دانشگاه‌ها دارند كشور را به بحران مي‌كشند. پس به يك چنين چيزي نياز است." اخبار درون جلساتشان را هم كه داشتيم همين چيزها بود كه مثلاً جناح راست به‌دنبال اين است كه اگر بشود، دانشگاه‌ها را دو سه سال تعطيل كند. خوب علايم كودتا را هم كه مي‌ديديم و بالاخره تنها جرياني كه به صورت نهادينه و قوي پشت دولت قرار داشت دانشگاه بود. پس بهترين راه‌حل اين بود كه ما مطالباتمان را از طريق شوراي امنيت و مقامات رسمي كشور پيگيري كنيم. گزارشي هم كه شوراي امنيت داد از نظر ما كاملاً گزارش مثبتي بود. البته در اين مدت ما را تحت فشار گذاشتند كه شوراي متحصنين جمع شود كه ما هم گوش نكرديم.

شما در بيانيه‌تان از گزارش كميته تحقيق انتقاد كرده بوديد.

pاعتراض ما اين بود كه ضمانت عملي وجود ندارد. منتها اين‌كه شوراي امنيت رسماً پذيرفت كه گروه‌هاي فشار در صحنه حضور داشته‌اند يا شخص فرمانده تهران را مقصر دانست همين را پيشرفت مي‌دانيم، گرچه هر جا كه مسئله به دفتر تحكيم و دانشجوها ربط پيدا مي‌كرد پيگيري‌اش به وزارت اطلاعات سپرده شده بود و هر جا كه بحث مثلاً گروه‌هاي شخصي پيش مي‌آمد قضيه ادامه پيدا نمي‌كرد. در هر صورت از اين نظر كه بالاخره اقدام عملي مشخصي براي شناسايي و جمع‌كردن لباس شخصي‌ها صورت نگرفت، ما قانع نيستيم و در مصاحبه‌هاي مختلف هم گفتيم كه دانشجوها هنوز به‌دنبال مطالبات خود هستند. آقاي خاتمي هم در ديدار ازكوي گفتند كه عليرغم اين‌كه خواسته‌هاي دانشجويان برآورده نشد، آنها با سعه‌صدر و گذشت برخورد كردند. به هرحال به نظرم اينجا جريان دانشجويي از خواسته‌هايش به خاطر اصلاحات گذشت، چون ما دنبال اين هستيم كه اصلاحات را از طريق رفرميسم دنبال كنيم.

با شروع دانشگاه‌ها هم كه به‌ظاهر كار خاصي صورت نگرفت؟

pببينيد! يك فضاي يأس و نااميدي هنوز هم بين بچه‌ها حاكم بود. از طرف ديگر ما احساس كرديم شلوغ شدن دانشگاه‌ها به نفع جريان اصلاح‌‌طلب نيست. بعد هم معلوم شد كه جريان مقابل فشارپذير نيست، يعني اگر شما بخواهيد مثلاً برويد توي خيابان و اعتراض كنيد آقاي [...] مي‌آيد مي‌گويد اينها مفسد في‌الارض هستند و مستحق اعدام. ضمن اين‌كه شما نمي‌دانيد چقدر از خانواده‌ها به ما زنگ مي‌زدند مي‌گفتند "ما بچه‌هايمان را با هزار اميد مي‌فرستيم درس بخوانند، چرا بچه‌هاي ما را مي‌كشانيد به خيابان‌ها؟ اگر اتفاقي برايشان بيفتد، پدرتان را درمي‌آوريم و... حالا جداي از اين بحث‌ها، كلاً در جاهايي كه   كليت نظام مطرح مي‌شود تعارف‌بردار نيست. برخورد جدي و چكشي مي‌شود. موقع شروع دانشگاه‌ها هم اين فضا ساخته شده بود كه مي‌خواهند شلوغ كنند و... خود آقاي خاتمي هم نگران اين بودند كه اين‌طور شود و به خاطر همين براي دلداري بچه‌ها به كوي آمدند.

با توجه به اتفاقي كه افتاده فكر نمي‌كنيد كه جنبش دانشجويي نياز به يك‌سري اصلاحات اساسي دارد؟ ازجمله تكثر تشكل‌ها.

pآن موقع داخل كوي، شوراي صنفي دانشجويي وجود داشت. شعارشان هم اين بود كه تشكل‌هاي موجود صرفاً سياسي عمل مي‌كنند، ما بياييم صنفي باشيم. قضيه كوي كه پيش آمد معلوم شد كه اين تشكل‌ها فشلِ فشلند؛ يعني ما اول گفتيم كه نماينده‌هاي آنها بيايند و عضو شوراي متحصنين بشوند، اما ديديم اصلاً توانايي انجام اين‌گونه كارها را ندارند. ما از قديم هم گفته‌ايم كه از تنوع و تكثر در دانشگاه استقبال مي‌كنيم و معتقديم تحكيم وحدت و يا انجمن‌اسلامي نمايندگي همه دانشجويان را ندارند و شايد سليقه‌هاي ديگر وجود داشته باشد.

منظور من بيشتر يك تشكل اساسي و فراگير بود تا چيزي در حد شوراي صنفي.

pمثلاً پارلماني دانشجويي؟ خوب، من نمي‌دانم چنين ايده‌اي چقدر مي‌تواند عملي باشد. شما ببينيد انجمن‌اسلامي كه چنين سابقه‌اي پشت سر دارد، لانه جاسوسي و... و آقاي خاتمي از آن حمايت مي‌كند، بخشي از حاكميت درون نظام از آن حمايت مي‌كند، بودجه‌اش را رهبري تأمين مي‌كند و... به محض اين‌كه كمي تند مي‌شود با آن برخورد مي‌كنند. حالا شما فرض كنيد كه جريان‌هاي ديگري باشند. شوراي صنفي تجربه‌اي بود براي همين كار و كسي جواب نداد.

آنچه مسلم است تحكيم به‌هر دليل در مديريت ضعف داشت و موفق نشد جريان را آن‌طور كه مي‌خواست كنترل كند. فرض كنيد اگر اين اتفاق تكرار شود، آيا باز همان‌ آش و همان كاسه خواهد بود يا نه؟ اين تجربه نتيجه‌اي هم داشته است؟

pالبته آرزوي قلبي ما اين است كه تكرار نشود، ولي خوب احساس مي‌شود كه دانشجويان متوجه شده‌اند كه در چنين مواقعي بهتر است از نيروهاي اصيلي كه در دانشگاه‌ها هستند، حمايت كنند نه از كساني‌كه از راه مي‌رسند و مي‌گويند "اينها سازشكارند، بريزيد توي خيابان‌ها". فكر مي‌كنم بچه‌ها الان فهميده‌اند كه وقتي مي‌گفتيم داخل كوي، داخل دانشگاه بمانيد منظورمان چه بوده است؟

منظورم بيشتر رهبران جنبش دانشجويي هستند كه چه راهي را انتخاب خواهند كرد؟

pپيشنهاد شما چيست؟

نمي‌دانم. شما تجربه رهبري داريد.

pبحث پارلمان دانشجويي نمي‌دانم تا چه حد عملي است. طبيعتاً در آن شرايط انجمن‌ها يا جمع مي‌شوند يا تضعيف مي‌شوند.

شما كه ضعف و قدرت انجمن را به مصالح دانشجويان ترجيح نمي‌دهيد؟!

pما اصلاً به اين كار نداريم. فقط بايد يك باني باشد كه بيايد وسط. شما ببينيد جلو پاي همين تشكل‌هاي موجود هم دارند سنگ مي‌اندازند. الان شوراي‌عالي انقلاب فرهنگي تصويب كرده كه بايد براي تابلو آزاد، سخنراني، تجمع و... اجازه گرفته شود. يعني من اگر بخواهم عليه رئيس دانشگاه تجمع بگذارم بايد بروم از خودش اجازه بگيرم. به اين شكل استقلال روحي دانشجويي كاملاً از بين مي‌رود. حالا در چنين فضايي فوقش ما بتوانيم وضعيت موجود را حفظ كنيم، پارلمان پيشكشمان.

آيا دفتر تحكيم وحدت در آن مدت مذاكره‌اي با آقاي خاتمي يا ديگر مقامات دولتي داشته است؟

pبا شخص آقاي خاتمي، خير. ولي با وزيركشور ـ كه خود بنده رفتم ـ با آقاي حجازي [رئيس دفتر مقام رهبري]، آقاي ابطحي و دكتر معين مذاكراتي داشتيم. آقاي علي افشاري نيز در يكي، دو جلسه از جلسات شوراي‌عالي امنيت ملي شركت كردند.

نتايج كلي اين مذاكرات چه بود؟

pدر روزهاي اول، آنها اصلاً حجم مطالبات دانشجويان را زياد نمي‌دانستند و تنها چيزي كه مي‌گفتند اين بود كه هنوز تعداد كشته‌شده‌ها معلوم نيست و بچه‌ها را دعوت به آرامش مي‌كردند كه از طريق منطقي مطالباتشان را پيگيري كنند، ولي از روز چهارشنبه [23 تير] ورق برگشت و آنها مي‌گفتند كه اصلاً شما چه‌كاره‌ايد؟ و...

در روزهاي اول شما بر چه اساسي از كشته‌شدگان نام برديد؟ آيا دليل و مستنداتي داشتيد؟ شما مي‌دانيد كه گروه‌هاي ديگر بر سر اين مسئله بسيار موضع گرفته‌اند.

pبسياري از صحبت‌ها براساس گفته بچه‌ها بود. مثلاً مي‌گفتند "ما يكي را ديديم از پنجره افتاده پايين، مرده" و يا مي‌گفتند: "در بيمارستان نيروي انتظامي تعدادي كشته وجود دارد." رفتار مسئولان نيز به اين شايعات دامن مي‌زد، زيرا اجازه نمي‌دادند كسي وارد بيمارستان‌ها شود و درنتيجه قضايا مشكوك مي‌شد. ما حتي به بيمارستان نيروي انتظامي رفتيم كه اجازه ندادند وارد شويم.

درباره يادواره‌اي كه پس از دوهفته باعنوان "يادواره شهداي 18 تير" ‌برگزار شد نظرتان چيست؟ خيلي‌ها به اين موضوع ايراد گرفتند.

pبه نظر من هم اين مسئله يك خطا بود، البته دوستان ديگر اين كار را كردند و ما چوبش را خورديم.

دليل دستگيري شما چه بود؟

 p چند دليل داشت: اول اين‌كه بعضي از بچه‌هاي دانشجو در بازجويي‌هايشان در مورد شعار "فرمانده كل قوا پاسخگو، پاسخگو" گفته بودند ما در سردادن اين شعار، توكلي را كه از پشت بلندگو اين شعار را مي‌گفت همراهي مي‌كرديم، دادگاه انقلاب هم اين شعار را مصداق توهين به رهبري مي‌دانست و نيز مي‌‌گفت شما با سردادن اين شعار باعث شديد ده‌هزارنفر آن را تكرار كنند، پس تقصير به گردن شما است. دليل دوم به نظر من برخورد با مجموعه تحكيم بود. زيرا در قضاياي كوي، من و آقاي افشاري فعال بوديم و آنها گام بعدي‌شان دستگيري ايشان بود، ولي مي‌خواستند امتحان كنند. ببينند حالا كه ما را گرفتند چه اتفاقي خواهد افتاد؟ بعد ايشان (آقاي افشاري) را بگيرند. دليل ديگر اين بود كه مي‌خواستند برنامه‌هاي تحكيم را بدانند، زيرا گمان مي‌كردند ما برنامه‌هاي پيچيده‌اي داريم و آنها از اين به‌شدت مي‌ترسيدند كه دوباره شلوغ شود و خلاصه مي‌خواستند تلافي اين چند سال را بكنند. در بازجويي‌ها هم مدام به موارد قبلي اشاره مي‌كردند.

اتهام‌‌هايتان ثابت شد؟

pبه نظرم وقتي افشاري آزاد شد كمي از سوءظن‌ها برطرف شد. خود مقام معظم رهبري گفتند ايشان را آزاد كنيد. قضيه به بيت رهبري هم كشيده شد و آقاي ربيعي به آقاي رهبرپور زنگ زدند و گفتند ما مسئوليت تريبون‌هاي تحكيم را قبول مي‌كنيم و آقاي قمي نيز قضيه را پيگيري كرده بودند. من هم با پنج‌ميليون تومان وثيقه آزاد شدم.


 

 

 

چند گزیده

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

ديدگاه ما اين بود كه اگر تحصنمان را آرام و منطقي داخل كوي و دانشگاه ادامه مي‌داديم، طبعاً بهتر و بيشتر مي‌توانستيم به مطالباتمان برسيم تا اين‌كه بريزيم توي خيابان‌ها و چهار تا شيشه بكشنيم.

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

من خودم آمدم ميدان انقلاب، ديدم دوهزار تا چوب به‌دست ايستاده بودند در ميدان، چوب‌هايشان را بالا مي‌آوردند و مي‌گفتند "حيدري‌ام، حيدري‌ام" و يك دفعه برمي‌گشتند به سمت ملت كه "براي چه نگاه مي‌كنيد؟" و حمله مي‌كردند.

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

اين‌كه شوراي امنيت رسماً پذيرفت كه گروه‌هاي فشار در صحنه حضور داشته‌اند يا شخص فرمانده تهران را مقصر دانست. همين را پيشرفت مي‌دانيم.