فهرست چشم انداز 119 صفحه اول |  بايگاني سال 1398 |    

 چشم انداز ایران - شماره 119 دي و بهمن 1398

 

ریشهیابی اقتصادی، سیاسی و اجتماعی

اعتراضات آبانماه

میزگردی با حضور رضا مظهری، محمدحسین رفیعی و لطفالله میثمی

 

میثمی: اتفاقاتی که در 25 تا 27 آبان پیشآمده یک غم و اندوه ملی بود و همه ناراحت شدند. ضمن اینکه باید به همه مخصوصاً خانوادههای داغدار تسلیت گفت، اما این مسئله سادهای نبود. آیا مسئولان نمیدانستند که اینها واکنش رخ میدهد؟ آیا نمیدانستند واکنشها به دنبال حرکت عراق و لبنان بهگونهای خواهد بود که دستهای خارجی در کار بیاید؟ عدهای هم میگویند این پتانسیل اعتراضی مردم را به یک شورش کور تبدیل کردند که برای مدتها حرکت عمیق و اصیل عقب بیفتد. ریشهیابی شما از این مسائل چیست؟ عوامل اقتصادی، اجتماعی و سیاسی آن چیست؟

رفیعی: ضمن عرض تسلیت به خانوادههای داغدار و اظهار نگرانی شدید از این اتفاق باید بگویم که این وقایع از قبل پیشبینی میشد و خیلیها هم پیشبینی کرده بودند. حتی ما در چشمانداز هم دو سه بار در همین مصاحبهها به آن اشاره کردیم که دوره بعدی، دوره شورش گرسنگان و بهعبارتی مستضعفین خواهد بود. اتفاق خلقالساعهای نبود، کاملاً پیشبینی میشد. ازلحاظ نظری شاید جالب باشد بگویم دکتر شریعتی یک مخروطی دارد که به آن مخروط جامعهشناسی میگوییم. مخروط جامعه میگوید ستارگان هر جامعهای در نوک مخروط هستند، ستارگان هر جامعه آن دورها را میبینند و پیشبینیهای درازمدت دارند. اگر ما به انقلاب بهمن 57 نگاه کنیم، ستارههای نوک مخروط ما یکی آیتالله طالقانی، مهندس بازرگان، مهندس سحابی، آقای حاج سید جوادی بودند، کمی پایینتر بیایم خود نشریههای امت و میزان و بعداً ایران فردا و چشمانداز بود. اینها ستارگانی بودند که در دهه 60 هشدار دادند ولی مسئولان گوش ندادند. اینها را منزوی کردند، به زندان انداختند، بعضیها فرار کردند و ما از این ستارگان محروم شدیم. بعد آیتالله منتظری از سالهای 62 و 63 به میدان هشدار دادن آمد. اگر خطبهها و سخنرانیهای آیتالله منتظری را نگاه کنیم، ایشان دائماً هشدار میدهند تا اینکه ایشان را هم کنار گذاشتند. بعد از آن ستارهای نداریم. ستارههایمان را گرفتهاند. تا اینکه به سال 76 میرسیم. سال 76 با آمدن آقای خاتمی قشر متوسط شهری به میدان آمد. قشری که فرهیخته و باسواد است و مسائل را میفهمد. آقای خاتمی رهبر این قشر بود. او آمد و دولت تشکیل داد. به این قشر متوسط هم از سال 78 حمله شد با زندانی کردن ملی-مذهبیها و اعضای نهضت آزادی، حمله به کوی دانشگاه، قتلهای زنجیرهای. همینطور ادامه پیدا کرد تا آقای خاتمی گفت من را تدارکچی میخواهند و من هر 9 روز یک بحران داشتم. بعد آقای احمدینژاد آمد و آن پروژه هم شکست خورد. سال 88 باز قشر متوسط با امید به میدان آمد که رهبری آن را آقای میرحسین موسوی و آقای کروبی داشتند که البته باز با سرکوب روبهرو شدند و دیگر جان قشر متوسط هم گرفته شد. در سال 92 باز هم قشر متوسط با همان عقلانیتی که دارد یک امیدی بست و به آقای روحانی رأی داد. در دور دوم آقای روحانی تقریباً مشخص شد که ایشان سخنگوی قشر متوسط نیست، حالا یا به دلیل گرفتاری یا محاصره. از این به بعد دائماً پیشبینی میشد که این دفعه گرسنگان به میدان خواهند آمد. ستارگان برای خودشان چیزی نمیخواستند، دلسوز بودند و آینده ایران و اسلام را میخواستند. قشر متوسط شهری دموکراسی و قانون میخواست، همانطور که آقای خاتمی سخنگوی آنها بود و مدام از قانون و آزادی اندیشه و از آزادی گفتار صحبت میکرد، اما این قشری که این بار بیرون آمدند مطالبهشان آزادی و دموکراسی و اینها نیست، معیشتشان دچار مشکل شده است که این کاملاً پیشبینی میشد. اینها از مناطق فقیر شهرهای بزرگ بودند. اینها کسانی بودند که از زادگاههای خود به شهرها مهاجرت کردند و بیکار هستند، فقیرند و گرفتاری خانوادگی دارند، اعتیاد و فقر فراوان و خشونت بسیار در اینها متراکم شده است. تقریباً همه متخصصان اقتصادی اجتماعی این را در ده سال گذشته گفتهاند. این یکطرف قضیه است، طرف دیگر قضیه تشتت و سرگردانی قدرت در ایران است.

آقای روحانی گفتند عده معدودی بودند، دیگری میگوید لشکرکشی کردند، یکی میگوید جنگ جهانی بود، یکی دیگر میگوید کربلای 4 بود و... کربلای 4 به این مفهوم که ما شکست خوردیم، اینها میخواستند فروغ جاویدان 2 بسازند ما مرصاد 2 ساختیم؛ یعنی مجاهدین با یک لشکر بزرگ حمله کردند و ما اینها را سرنگون کردیم. این تشتت را همهجا میبینید. از وقتیکه آقای رئیسی آمده مبارزه با فساد مطرح شده و همه هم خوشحال هستند، اما اکثر اینهایی که بازداشت میشوند یا وابسته به حاکمیت هستند یا به حاکمیت نزدیک هستند. بعد آقای روحانی میگوید 2 میلیارد و 700 میلیون تومان چه شد؟ 947 میلیون دلار چه شد؟ 2 میلیارد دیگر چه شد؟ بعضیها میگویند در زمان احمدینژاد 22 میلیارد دلار از ایران خارج شده است. خب آقای روحانی میگوید به اینها هم رسیدگی کنید، بعد میگویند که شما چرا علنی گفتید؟ باید به ما نامه مینوشتید. بعد ایشان در یکی از سخنرانیهایش میگوید ما در شورای عالی امنیت ملی تصویب کردیم که این پرونده را قوه قضائیه رسیدگی کند، ولی نکرده است.

مظهری: این مسئله مربوط به دوره قبلی است یا مربوط به همین دوره؟

رفیعی: زیاد مهم نیست. این است که میگویم قدرت متشتت و سرگردان است.

مظهری: توضیحات آقای دکتر یک روندی بود در قبل و بعد از انقلاب. من معتقدم یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران، همانطور که در بحثهای قبلی گفته شد، قانون اساسی بود. مرحوم مهندس سحابی پیشنویس آن را در کلاسهای اقتصاد سیاسی به ما نشان داد که تنیدگی دموکراسی سیاسی و دموکراسی اقتصاد در آن بهخوبی نمایان بود. در دهه 1360 یک تفکری وجود داشت که میخواست کشور را هیئتی اداره کند و گروهی بودند که تفکر حزبی داشتند. متأسفانه با حذف نظام پارلمانی (نخستوزیری) و جایگزینی نظام ریاستجمهوری کشور ما بیشتر بهسوی حکومت از بالا به پایین سوق پیدا کردیم؛ البته در دهه 60 جریانی وجود دارد که مخالف نظام ریاستجمهوری و طرفدار نظام پارلمانی بود و شدیداً مخالف نخستوزیر وقت (مهندس موسوی) بود، ولی در عمل به حکومت از پایین به بالا اعتقادی نداشت و معتقد به هیئتی اداره کردن کشور بود. در دهه 1380 این جریان از الگوی چینی، که از نظر سیاسی تکحزبی است، حمایت کرد. این جریان را در اصطلاح اقتصاد سیاسی سرمایهداری تجاری میگویند. در روسیه وقتیکه پیشبینیهای حاکی از به قدرت رسیدن مخالفان جبهه سرمایهداری در مقابل یلتسین محرز شد، IMF با پرداخت یک وام 10 میلیارد دلاری به رئیسجمهور وقت (یلتسین) سرنوشت انتخابات در روسیه را تغییر میدهد. البته آزادی احزاب شرط لازم نظام پارلمانی است که بدون اجرایی شدن این شرط و دیگر شروط، ازجمله شرط حذف نفوذ سرمایه در انتخابات، نتیجه مطلوب حاصل نخواهد شد. در بعد از جنگ عراق با ایران تفکر هیئتی قدرت گرفت و در مقابل با جریان چپ که از سرمایهداری ملی حمایت میکرد، با جریان سرمایهداری مونتاژگرا، دولت سازندگی، همراه شد و تمامقد از سیاست تعدیل اقتصادی دفاع کرد. هرچند این جریان در مقابل تکنرخی کردن نرخ ارز، چون این سیاست با منافع تجار (واردکنندگان) در تضاد بود، با دولت وقت تضاد پیدا کرد و در دوره دوم دولت سازندگی به وزیر اقتصاد پیشنهادی به مجلس توسط دولت مذکور رأی نداد. تفکر هیئتی که در نیمه دوم دهه 1360 منزوی شده بود در دوره سیاست تعدیل اقتصادی بر خیلی از ارگانهای حکومتی تسلط یافت. در اصطلاح اقتصاد سیاسی دوره بعد از جنگ را میتوان همنشینی سرمایهداری مونتاژگرا و سرمایهداری تجاری نامید. دولت آقای خاتمی تلاش زیادی برای تفکر حزبگرایی کرد، هرچند سیاست اقتصادی تعدیل در تعدیل دولت دوم سازندگی قبول کرد و این سیاست به شکل پیچیدهتری ادامه پیدا کرد که مهندس سحابی و دکتر عظیمی از منتقد این سیاست بودند. این سیاست حزبگرایی بعد از اینکه آقای احمدینژاد سرکار آمد دیگر دنبال نشد. یکی از خصلتهای تفکر هیئتی این است که مخالف توزیع قدرت است. تفکر هیئتی که قالب میشود بههیچعنوان حاضر به تقسیم قدرت نیست. تفکر حزبگرایی در دهه 1390 با شتاب بسیار کند تا ناآرامیهای 1396 دنبال شد، اما در سطح بینالملل، بعد از جنگ سرد تقابل هرمنوتیک با دیالکتیکی آغاز میگردد و حتی خیلی از نظریهپردازان مارکسیست در دوره اخیر یکی از شاخصه چپ را دفاع از دموکراسی مشارکتی و نه دیکتاتوری پرولتاریا میداند.

میثمی: با تحلیل دیالکتیکی میتوان به تحلیل واحدی رسید؟

مظهری: بعد از جنگ جهانی دوم یا در طول جنگ سرد حکومتها از دل نهضتهای رهاییبخش در شرایطی از زیر یوغ استعمار غربی خارج شدند که یک یا چند حزب منسجم پشت سر آن بود. شاید تنها انقلابی که بدون داشتن یک حزب منسجم و برنامه اقتصادی مشخص به سرانجام رسید انقلاب اسلامی ایران بود. دو جریان که حزب داشتند و در انقلاب کنار روحانیت بودند نهضت آزادی و مؤتلفه بودند که هیچکدام اینها برنامه اقتصادی مشخص برای دوره بعد از شاه نداشتند. نهضت برنامه برای سیاست و قومیتها و غیره داشت، ولی برنامه اقتصادی نداشت. اگر میبینیم که دولت موقت بهطور نسبی در حوزه اقتصاد خوب ظاهر شد به خاطر حضور افرادی مانند آیتالله طالقانی، مهندس سحابی، آیتالله مطهری، آیتالله بهشتی، دکتر بنیصدر و غیره در شورای انقلاب بود که تفکر اقتصادی آنها چپ میانه بود، که در این در تقابل با نظرات اقتصادی حزب مؤتلفه بود؛ اما گروه فدائیان اسلام و حزب مؤتلفه که اوایل انقلاب در خیلی از نهادهای انقلابی نفوذ داشتند در دولت دوم مهندس موسوی از نفوذ آنها بهشدت کاسته شد و حتی چند وزیر که سابقه عضویت در انجمن حجتیه را در کارنامه خود داشتند و یا عضو حزب مؤتلفه بودند، کنار گذاشته شدند، اما در رأس انقلابات قرن گذشته یک یا چند حزب منسجم و برنامهدار برای اقتصاد قرار داشت. مثلاً در نیکاراگوئه وقتی ساندنیستها سرکار آمدند میدانستند با مخالفان خود چگونه برخورد کنند. اوایل انقلاب قدرت را در دست داشتند و بعد که امریکا با هزینه عربستان ساندنیستها را کنار زد آنها از طریق رأیگیری دوباره به قدرت رسیدند. هماکنون اورتگا از سال 2007 تا الآن از طریق دموکراتیک رئیسجمهور است. روشنفکر امروز و طبقه متوسط با روشنفکر و طبقه متوسط قبل از 1980 متفاوت است. این جنبشهای بعد از آزادی اقتصادی و خصوصیسازی و فروپاشی سوسیالیسم دولتی شوروی با دوره جنگ سرد متفاوت هستند. جنبش والاستریت تشکیلات منسجمی نداشت که اهداف کوتاهمدت، میانمدت، و بلندمدت را تبیین کند و بعد از فروکش کردن بحران خاموش شد. الآن میبینیم جنبش جلیقهزردهای فرانسه همین مشکل را دارد. بهار عربی همینگونه بود. البته منظورم این نیست که این جنبشها بیفایده است، بلکه معتقدم بدون یک تشکیلات قوی و منسجم که برنامه اقتصادی، سیاسی، و اجتماعی بهخوبی تدوین شده باشد نمیتوان به نتیجه مطلوب رسید. بهنظر میرسد اعتراضات کارگری و ناآرامیهای اخیر در ایران ریشه در سیاست تعدیل و بازنگری در اصل 44 قانون اساسی و واگذاری 80 درصد صنایع به بخش خصوصی، دارد. دلیل آن هم روشن است. این سیاستها تأکید صرف بر عامل سرمایه دارند و نسبت به عامل کار بیاعتنا هستند. درحالیکه در قانون اساسی تأکید بر هر دو عامل کار و سرمایه است. در صورتی آنچه در تابع تولید تمام گرایشهای اقتصادی (کلاسیک، مارکسی، نئوکلاسیکی، کینزی) مشاهده میشود تأکید بر دو عامل مهم تولید، سرمایه و نیروی کار است، هرچند در توزیع مازاد اقتصادی با هم اختلافاتی دارند. حتی در نظریههای رشد اخیر بر سرمایه انسانی تأکید فراوان شده که این یعنی تأکید بر نیروی کار ماهر. در ایران تأکید فقط بر عامل سرمایه و اتاق بازرگانی است. در اغلب کشورها همانطوری که صاحبان سود دفتر و تشکیلات دارند صاحبان دستمزد و حقوق سازمان و تشکیلات دارند. همانطوری که دولت با صاحبان سود حشر و نشر دارد با صاحبان دستمزد و دیگر گروههای اجتماعی نیز نشستوبرخاست دارد. اگر تصمیم گیران کشور فضا را در دهه 70 و 80 باز میکردند و احزاب، انجمنها، شوراها و اتحادیه کارگری گسترش پیدا میکردند و نظرات منتقدان و مخالفان سیاست تعدیل و بازنگری اصل 44 شنیده میشد و کارخانهها بهجای واگذاری به یک درصدیها به کارگران فروخته میشد (یا بخشی به کارگران واگذار میشد و بخشی دیگر در بازار بهصورت اوراق سهام فروخته میشد) از این طریق تولید متوقف نمیشد و ناآرامیها به وجود نمیآمد. یک بار در اتوبوس با کارگر یکی از کارخانههای تهران همصحبت شدیم بعد که فهمید من اقتصاد خواندهام از من پرسید تو هم نمکگیر اتاق بازرگانی هستی! گفتم چطور؟ گفت اقتصاددانان و تصمیمگیران اقتصادی نظام همیشه صبحانه کاری را با سرمایهدارها در اتاقهای بازرگانی میخورند، نه با ما کارگران. از او پرسیدم شما شورا و اتحادیه و سندیکا دارید. گفت داشتیم، ولی الآن نداریم. گفتم از مهمترین راهحلها برای مشکلات جاری کشور، ایجاد احزاب، شورا، اتحادیه و سندیکاهاست. وقتی شما اینها را داشته باشید تصمیمگیران مجبورند به سراغ شما هم بیایند. در این رابطه بد نیست که اشاره شود نهتنها بخش مهمی از کارگران امریکا به ترامپ رأی دادند، بلکه نسبت به خیلی از رئیسجمهورهای گذشته امریکا هزینه تبلیغات او را صاحبان پساندازهای کوچک تأمین کردند. سیاستهای نژادپرستانه و جنگ تجاری و دیگر سیاستهای ضد انسانی او منافع بلندمدت امریکا را به خطر انداخته است، اما او در کوتاهمدت در جهت منافع ملی امریکا گام برداشته است. او برخلاف ریگان و دیگر رئیسجمهورهای حزب جمهوریخواه، که معمولاً سرکوبگر اتحادیههای کارگری بودند، با اتحادیه کارگری رابطه خوبی برقرار کرد و بخشی از آنها در انتخابات به او رأی دادند و هیچ بعید نیست دوباره این در انتخابات امسال امریکا تکرار شود. ترامپ در جهت منافع سرمایهداران نفتی و صاحبان کارخانههای نظامی گام برمیدارد و با سرمایهداری مالی (والاستریت) رابطه چندان خوبی ندارد. امریکا در دوره ترامپ با افزایش تعرفهها بر روی کالاهای چینی و اروپایی از یک طرف و سختگیری قوانین مهاجرت و دیوارکشی در مرز مکزیک کار برای سرمایهدارها و کارگران امریکایی ایجاد کرد. صاحبان سود و دستمزد در اقتصاد سرمایهداری در هنگام رکود بینش کوتاهمدت پیدا میکنند و دنبال کسی مثل ترامپ رفتند و داستان قبل از امریکا در ایران تجربه شد؛ اما در جواب آقای مهندس میثمی میتوانم عرض کنم اگر بحث دیالکتیک را آنگونه که شریعتی در جامعهشناسی مطرح میکند، رابطه بین نظریه و عمل تلقی کنیم، حداقل بخشی از کسانی که سازههای ذهنی مشترکی دارند ممکن است به تحلیل واحد برسند، هرچند که مشاهدات عینی به همان اندازه سازههای ذهنی مهم است. بهعنوان مثال ما یک ذهنیتی از اقتصاد سیاسی داریم و به این نتیجه میرسیم که دنیا دارد بهطرف خصوصیسازی میرود سیاست تعدیل و اصلاح اصل 44 قانون اساسی را در این راستا پیش میگیریم؛ اما اگر جواب نداد، نباید در مقابل واقعیتها بایستیم و بگوییم نمیگذارند یا مجریان این سیاستها بد عمل کردند، چون با این شیوه هر کسی میتواند هر عمل غلط را توجیه کند. احمدینژاد هم میتواند بگوید بعضی از سیاستها به من تحمیل شد.

بعد از ناآرامیهای سال 96 دولتیها، مشاوران، وزرا و گروهی از روشنفکران اصلاحطلب اینطور وانمود کردند که نمیگذارند ما عمل کنیم و اگرنه اقتصاد به این وضع نمیافتاد. از طرف دیگر بخش مهمی از اصولگرایان گفتند بد عمل شده و اگرنه سیاستها خوب بودند. هیچکدام از این دو گروه نگفتند سیاستها و تصمیمگیریهای اقتصادی بوده است و حتی شک هم نکردند. ما در اصلاح شروط رهبری در سال 1368 به آرای عمومی مراجعه کردیم، ولی در مورد سیاست تعدیل و اصلاح اصل 44 قانون اساسی و هدفمندی یارانهها، که اینها اثر مهمی نهتنها بر سرنوشت ایرانیهای امروز بلکه بر زندگی نسلهای آینده نیز خواهد گذاشت، به آرای عموم رجوع نکردیم؛ و حتی کار بهجایی میکشد که سه مقام بلندپایه در مورد سهمیهبندی بنزین تصمیمگیری میکنند و یکی از آنها هم اعلام میکند که طرح دیگری داشته است؛ بنابراین همانطور که در بحث چشمانداز 113 که حدود یک سال پیشگفته و پیشبینی شد باید ما نگاه دوباره به قانون اساسی داشته باشیم. به نظر خیلی از کارشناسان قانون اساسی در آزادیهای سیاسی و دموکراسی اقتصادی ظرفیت زیادی دارد، یعنی برای تصمیمات مهم اقتصادی به آرای عموم رجوع کنیم، نهتنها نخبگان در حاکمیت تصمیمگیری کنند که میتوانست خیلی از مشکلاتی را که امروز ما با آنها دستبهگریبان هستیم حل کند.

ببینید در علم اقتصاد صنایع بزرگ رقابتپذیر نیستند و صنایعی مانند فولاد، سیمان، پتروشیمی، پالایشگاه، هواپیمایی، اتومبیل و غیره جزو بازارهای انحصار چندجانبه هستند و دست هر گروهی که باشد سودهای کلانی را نصیب خود میکنند. این صنایع یا باید توسط بخش اداره شود، آنچنانکه در دولت رفاه در کشورهای سرمایهداری به آن عمل میشد، یا باید به بخش خصوصی واگذار شود آنچنانکه تاچریسم و ریگانیسم مدعی آن بودند، اما چه زیانی دارد که به بخش خصوصی واگذار شود. اگر بخش خصوصی این صنایع را بگیرد صاحبان آنها نهتنها بر اقتصاد مسلط خواهند شد که بر سیاست در جامعه هم مسلط خواهند شد. چون وقتیکه انباشت ثروت در دست یک طبقه بسیار کوچک و نحیف قرار گیرد این گروه یکدرصدی بهراحتی میتواند هزینه تبلیغات نمایندههای مجلس و نامزدهای ریاست جمهوری را تأمین کنند؛ دقیقاً مثل کشورهای سرمایهداری و نقش بسیار پررنگ سرمایه در انتخابات.

در اواخر نیمه اول قرن 18 یک آشفتگی، بهمثابه آنچه الآن سرمایهداری با آن درگیر است، بهوجود آمد. اعتراضات زیادی صورت گرفت و تئوریهای کلاسیک دیگر جوابگوی این وضعیت نبود. از دل این شرایط یک آدمی به نام مارکس بیرون میآید که برای سرمایهداری نظریه جایگزین داشت و دیگری که استوارت میل بود که خواهان اصلاح نظام سرمایهداری بود و بحث دموکراسی در محیط کار را مطرح میکند. او میگوید کارخانهها باید توسط خود کارگران اداره شود. کتاب اقتصاد سیاسی او از 1848 تا 1919 بهعنوان کتاب درسی دانشگاه آکسفورد معرفی شد. کنیز هم نظریه او را تعدیل کرد و در بحران بزرگ علیه کمونیستها به اصلاح سرمایهداری پرداخت که در دهه 1980 با به قدرت رسیدن تاچریسم و ریگانیسم اقتصاد کینز کنار گذاشته شد. بعد از بحران 2008 یکسری از اقتصاددانان مانند آمارتیا سن به این تفکر که باید دولت از دل گفتوگو، دموکراسی مشارکتی، سر کار بیاید، اختصاص دادهاند. کتاب 2019 استیگلیتز هم در همین راستا تدوین شده است. به نظر میرسد امروز که همه از آیتالله خامنهای گرفته تا سران قوا که گفتند اعتراض حقالناس است، باید این را به فال نیک بگیریم و این یک گام به پیش است. اگر ما بتوانیم این حقالناس را به با یک گفتمان عمومی برسانیم که مشکلات سیاسی و اقتصادی مردم مطرح شود از دل گفتوگو یک قدم به دولت نزدیک شدهایم.

میثمی: در محور تحلیلهایم از یک حرکت ایجابی و مثبت معمولاً شروع و به آن تکیه میکنم و عدول از آن را باعث نابسامانی میبینم. در این قرن اخیر ما یک انقلابی داشتیم بعد از مشروطیت و نهضت ملی که تداوم آن بود، هم توحیدی بود، هم اسلامی و هم مردمی بود، هم سریعاً به قانون اساسی ثمره انقلاب تبدیل شد و هم خبرگان رهبری با آرا مردم بود، هم قانون اساسی با آرا مردم تصویب شد، هم موادی که در قانون اساسی بود مثل 106 و 156 محور مردم و آرا مردم بود. حتی اصل ولایتفقیه هم مشروط به پذیرش عامه مردم شد. شعار انقلاب هم این بود «خودکامگی هرگز جمهوری اسلامی آری» و این سند وفاق ملی شد. ما اگر در این مسیر حرکت کنیم به وفاق ملی میرسیم. توان تاریخی ما همین قانون اساسی بود. اگر میخواست بهتر شود با هرجومرج و مخالفت علما مواجه میشد. متوجه جامعه ما همین قانون اساسی با رأی مردم بود. درگذر زمان ما مرتب از این قانون اساسی دور شدیم. قانون میتواند به براندازی هم منجر بشود. عدهای که در نهادهای امنیتی هستند میگفتند این قانون اساسی سند برانداز است. این دیگر خیلی نابسامانی است که آنهایی مسئول امنیت ما و در رأس هستند بگویند این قانون، قانون برانداز است. اینجاست که یک دولت نامرئی و یک فضای امنیتی نظامی بهوجود میآید و همینطور یک فضای سیاسی قانونی. این دو مدام در حال کشتی با یکدیگرند. ما مرتب انتخابات رفراندومگونه داشتیم، مرتب هم رأی ایشان به کرسی نمینشیند و هرچه آرای مردم بیشتر بود، همانهایی که رأی نمیآوردند بیشتر در مقامات انتصابی قرار میگرفتند. شاید 96 یکی از برخوردهایی بود که بین این دو جریان بود، راست افراطی و پایداریها دیگر صبرشان لبریز شد و دیگر نمیتوانستند قانونگرایی را تحمل کنند و از دستشان دررفت و بهکل نظام سرایت کرد. همینطور وقایع اخیر آبان و توییتی که آقای آشنا کرد و گفت این توطئه راست افراطی است و دیگر از دستشان خارج شد. جامعهشناسان ما بعد از 88 پیشبینی کردند که اگر 88 که با شعار اجرای بدون تنازل قانون اساسی است سرکوب شود آبیها خواهند آمد (یعنی مخربها). پیشبینی کرده بودند 2 میلیون مخرب در جامعه ما وجود دارد که 5 هزارتای آن را آقای همدانی سازماندهی میکرد. مهم این است که هم شورش مشهد در سال 72 و اراک و اسلامشهر هم این شورشهای اخیر در کانونهای مستضعفین نظام انجام شده است؛ زینبیه اصفهان، ملکشهر و اسلامشهر. در قلعهحسنخان امسال روز قدس اینقدر مردم بیرون آمده بودند که امامجمعه نماز را دو بار خوانده است.

به نظر من اگر نیروی خارجی بوده، بر مبنای زمینه داخلی میآید و کار میکند. چرا قشر فرهیخته در این قضیه نبودند. راهحل مشخص است بازگشت به اجرای بدون تنازل قانون اساسی، سند وفاق ملی، تولید اشتغالمحور، گفتوگوی ملی، آشتی ملی و ... در شرایط فعلی که تحریمهای حداکثری بر ما وجود دارد و خیلی فشار روی جامعه است بازگشت به قانون باعث میشود همه مالیات بدهند و تحقیق و تفحص در همهجا انجام شود. این مسئله باعث میشود قدرتمان زیاد شود و به اتکای همین قدرت مذاکره و چانهزنی هم داشته باشیم، نترسیم. خود ترامپ میگوید ایرانیها همیشه در مذاکره برنده هستند؛ یعنی باید با زور با آنها برخورد کرد.

رفیعی: الآن شرایط طوری است که آقایان برای اینکه قانون اساسی را دور بزنند یک دوره سیساله کار کردند، هم مبانی حقوقی آن را فراهم کردند، هم تشکیلات و ساختارهای قدرت را ایجاد کردند بهطوریکه در دولت آقای روحانی بعضی چیزها گفته شد. مثلاً گفت یکسوم بودجه در اختیار من است و اصلاً نمیتوانم به دوسوم بودجه دست بزنم یا مثلاً 40 درصد نهادهای اقتصادی مالیات نمیدهند یا نمیتوان از اینها مالیات گرفت یا اینکه واردات کالاهای قاچاق دست نهادها و کسانی است که قدرت دارند و نمیشود با آنها مبارزه کرد. چگونه با یک روزنامه یا دانشجو بهراحتی برخورد میشود. بنا به فرمایش شما اگر به قانون اساسی عمل میشد ما هیچکدام از مشکلات فعلی را نداشتیم. در قانون اساسی یک قسمتهای مثبت و قوی وجود دارد که حقوق مردم است و او میتوانست جلوی همه مشکلات را بگیرد، ولی بحثم این است در سی سال گذشته برای دور زدن قانون اساسی و برای حذف قانون اساسی از جامعه آقایان کلی کار کردند، کلی تشکیلات درست کردند، کلی مبانی درست کردند. از معایب نظارت استصوابی نقض قانون اساسی است. مجلس خبرگان تفسیری که از رهبری دارد نقض قانون اساسی است. نهادهایی که در این جریان ساخته شد از همان اول پی این بودند که دولت سایه یک حاکمیتی موازیبخش انتخابی ایجاد کند یعنی با نظارت استصوابی عملاً مجلس و ریاستجمهوری و خبرگان رهبری از حالت مردمی افتاد. جمله خوبی گفتند آقای صادقی که ما عصاره فضیلت شورای نگهبانیم نه عصاره فضیلت مردم ایران. الآن مجلس ضعیف داریم، درست است چند نماینده داریم که حرف مردم را میزنند مثل خانم سلحشوری و آقای صادقی، ولی مجلس بهعنوان یک مجلس ملی نیست. مجلس ملی الآن در انگلیس است که سر مسئله برگزیت اختلاف دارد. اگر یک روز نخستوزیر میخواهد که دیکتاتوری کند آنچنان او را مقید میکنند که نتواند قانون را نقض کند. در این سی سال اخیر آقایان خیلی کار کردند و لایهلایههایی به وجود آوردند که قانون اساسی را عملاً حذف کردهاند. این اتفاقی که در آبان 98 افتاد این هشدار را میدهد آن حرفی را که ستارگان جامعه ما در دهه 60 میگفتند گوش نکردند، آن حرفی را که قشر متوسط شهری از 76 تا 88 میگفت گوش نکردند؛ حالا بخشی به میدان آمده که عظیم و ته مخروط جامعهشناسی است و خودشان میگویند 60 میلیون نفر به یارانه احتیاج دارند. پس اگر از 85 میلیون 60 میلیون بخشی از فقر را دارند پس در این چهل سال چه اتفاقاتی افتاده است. آن هم در جامعهای که طی چهل سال اخیر 3 هزار میلیارد دلار درآمد منابع معدنی آن بوده است. اگر با هم مقایسه کنیم مثلاً یکی از رهبران اروپا گفته بود ما با این پول میتوانستیم شش کشور اروپایی را تخریب کنیم و از نو بسازیم. 3 هزار میلیارد دلار. آقایان چنین ساختاری ساختند. حالا همزمان یک اتفاق دیگر هم افتاده، من هرچه میکنم به این جمعبندی میرسم که امریکاییها، گروهی که الآن داخل کاخ سفید هستند و چهبسا اروپاییها و متحدانشان در منطقه مثل اسرائیل و عربستان و...اینها منطقه را آرام نمیخواهند. نورث اقتصاددان معروف برنده جایزه نوبل متنی را وارد اقتصاد کرد که قبلاً نبود: «توسعه در آرامش ایجاد میشود». اگر جامعه آرامش نداشته باشد، دچار توسعه نمیشود. واقعیت این است که در خاورمیانه متلاطم چه کسی سرمایهگذاری میکند؟ برای همین است که شما در این چهل سال جذب سرمایه بهطورجدی و تأثیرگذار نمیبینید. در همین چهل سالی که چینیها توانستند تقریباً حدود 3 تریلیون سرمایه از خارج جذب کنند و توانستند تولید ناخالص ملیشان را بعد از امریکا به درجه دوم برسانند و توانستند صادراتشان را 800 برابر کنند و توانستند حدود یک میلیارد نفر را از زیرخط فقر خارج کنند، چرا توانستند چون تنگ شیائوپینگ در یک جمله گفته که ما احتیاج داریم که در چین پنجاه سال آرامش باشد، سال 1977. گفت ما باید توسعه پیدا کنیم و برای اینکه توسعه پیدا کنیم و چین قدرتمندی بشویم نیاز داریم در چین پنجاه سال آرامش باشد. در این مملکت اگر به این چهل سال نگاه کنیم یک روز آرامش ندیدیم، یا درگیر جنگ بودیم یا درگیر شورش بودیم یا درگیر گرفتاری، ترور، اعدام یا زندان بودیم. یا اگر اینها هم نبوده زبان خشونت داشتیم.

 آقای روحانی آمد گفت حقوقدانم، سرهنگ نیستم؛ اخیراً که ایشان از سرهنگها بدتر شده بود. من در زندان که بودم از آقای ظریف که در خارج بودند مصاحبهای نقل شد که گفته بودند هیچکس در ایران به خاطر عقیدهاش در زندان نیست. من نامهای از زندان برای ایشان نوشتم و گفتم شما که دیپلمات فعال و موفقی هستید چرا دروغ میگویید که جوانان را ناامید کنید. اصلاً چرا چنین چیزی میگویید. دیگران میگویند، اما اقلاً شما یک امیدی برای جوانان بگذارید. جوانها قبلاً یک امیدی به خاتمی و موسوی و کروبی داشتند قبلتر به مهندس سحابی به مهندس بازرگان و آیتالله طالقانی داشتند، اینها که الآن نیستند. حالا از درون نظام یک فرد توانمندی مثل آقای ظریف سرکار آمده چرا چیزی میگوید که جوانان ناامید شوند. این دفعه هم آقای روحانی که همیشه در سخن گفتن دقت میکرد، شمشیر را از رو بست و با زبانی خشن که خشونت تولید میکند صحبت کرد. ببینید تمام مسائل ملی ما پیوند خورده به سیاست خارجی امریکا در منطقه، با سیاست خارجی اسرائیل در منطقه یا سیاست خارجی عربستان و امارات در منطقه. ده بار آقای ظریف به عربستان نامه نوشته که ما حاضریم مذاکره کنیم اما جوابی نمیدهند، ولی در زمان احمدینژاد وزیر خارجه عربستان بهتصریح آقای دکتر صالحی چند بار درخواست مذاکره با ایران را داشت و ایران نمیپذیرفت. شما الآن ادبیات ترامپ را میبینید. چند روز پیش رویترز گزارشی نوشته است که پهپادهایی که به آرامکو حمله کردند ایرانیها طراحی کردند، چهار نفر بودند، پنج جلسه گذاشتند، تصمیم گرفتند و پهپادها را طوری هدایت کردند که حرکت دایرهای داشتند که رادارها را گیج کنند و بعد گفتند که سازمان ملل متحد بهزودی گزارش خواهد داد. اگر گزارش سازمان ملل هم مانند گزارش رویترز باشد ما به فصل هفتم شورای امنیت خواهیم رفت، یعنی کشوری میشویم که امنیت جهان را به خطر انداخته است. این اتفاق را در کنار اتفاق دیگری ببینید. اتفاقی که گفتمان سیاسی را به خارج منتقل کردند، آنقدر که فضای داخل را بستند. همین روزنامهنگارانی که تلویزیونهای خارجی را اداره میکنند اینها در ایران کار میکردند، ولی آنچنان آنها تحتفشار گذاشتند و پروندهسازی کردند که به خارج فرار کردند و الآن آنجا مشغولاند. بعد به خانوادهها فشار میآورند که به فرزندانتان بگویید با فلان تلویزیون خارجی همکاری نکنند. همهچیز را که با مسائل امنیتی و تهدید و سرکوب نمیتوان پیش برد. الآن به مرحلهای رسیدیم که این جنبش اخیر یا شورش اخیر جانبرکفانی هستند که شب وقتی به خانه میروند یخچالشان خالی است. راهحل همان راهحلی است که شما میگویید، ولی کدام درایت و گذشت و جسارتی وجود دارد مثل پادشاه جوان مراکش که میگوید پدر من 42 سال دیکتاتوری کرده و آدم کشته است و من نمیخواهم آن را ادامه دهم و میخواهم از شما مردم اعاده حیثیت کنم، یک هیئت ملی را انتخاب میکنم که این هیئت به شکایتها رسیدگی کند، یک موزه هم درست خواهم کرد که آثار 42 سال دیکتاتوری پدرم در آن باشد و برای همیشه مایه عبرت باشد. در بهار عربی دیدیم که مراکش آرام بود و او اختیاراتی که پدرش غصب کرده بود به مجلس بازگرداند. ما الآن در این مرحله هستیم. اینها به هم گرهخورده و درهمتنیده است. شما در چشمانداز سیوهشت سال است شعار قانون اساسی میدهید ولی روزبهروز قانون اساسی کمرنگتر شده و به سایه رفته است. الآن به این مرحله رسیدیم. گفتمان سیاسی به خارج منتقلشده یعنی خارجیها شورای گذار تشکیل میدهند، حزب مشروطه تشکیل میدهند. در این مملکت نگذاشتند ما بگوییم که درست است رضاشاه راه ساخته، دانشگاه ساخته، ولی مأموریت اصلی او متوقف کردن انقلاب مشروطه بوده است. مثل این میماند که شما کسی را دعوت میکنید و غذاهای خوشمزه و خوشبو آماده میکنید اما همه غذا را آلوده به سم سیانور میکنید. رضاشاه روند حرکت مشروطه را متوقف کرده است. حالا سال 20 شده، رضاشاه رفته و جنبش ملی بهوجود آمده است. مصدقی سرکار آمده که باز روند قانون اساسی را زنده و قدرت ملی را زنده کند، یعنی احیای انقلاب مشروطه. مصدق کسی بود که دوران قاجاریه را دیده بود، دوره رضاشاه را دیده بود، رضاشاه چه کار کرد؟ همین مصدق و مدرس را تبعید کرد، مدرس را کشت و مصدق به دلیل یک اتفاق کشته نشد. بعد همه دلسوزان مملکت را کشت، باز پسرش هم به کمک امریکاییها و انگلیسیها آمد. بله توسعه اقتصادی داشته، اما غذاهای مسموم را هم جلوی ما گذاشته است. چند عامل به هم گره خورده است: عامل اول آقای خامنهای میگویند مگس روی زخم مینشیند خب کاملاً حرف درستی است، ولی زخمها کجا هستند، چرا زخمها التیام پیدا نمیکند. بعد میبینیم بلافاصله آقای رئیسی میگویند من با اجرای این قانون مخالف بودم گفتم پنج ساله اجرا بشود، رئیس جمهور میگوید من که کارهای نبودم به وزیر کشور گفتم شما انجام بدهید. تشتت قدرت، سرگردانی قدرت به این شکل است. من یک اراده روشنی که بخواهد از این تشتت و بلبشویی و گرفتاری ما را نجات دهد نمیبینم. ما کشور فقیری نیستیم، قدرتمند هستیم. چطور محمدرضاشاه میتواند بعد از کودتا دوازده سال تولید ناخالص ملی را با رشد سالانه دورقمی پیش ببرد. انقلاب نمیتوانست این کار را بکند؟

مظهری: پس چطور شوروی توانست. خانم جون رابینسون، اقتصاددان انگلیسی، میگوید انباشت سرمایهای که شوروی در بیست سال داشت برابر انباشت سرمایه دویست سال غرب بود.

رفیعی: مهندس سحابی همیشه این را میگفت. میگفت کارهایی که استالین در سی سال کرد غرب در سیصد سال کرد. چین هم همینطور.

مظهری: کاری نداریم که آن انقلاب 1917 روسیه مانند همه انقلابهای دیگر از جنبه سیاسی قابل نقد است، اما در صحنه اقتصاد خوب عمل کرد. این انقلاب الگوی برنامهریزی و صنایع سنگین را ارائه داد که برای رشد و توسعه خیلی از کشورها در دوره بعد از جنگ جهانی دوم مدل شد. رشد و پیشرفتهای اقتصادی چین و هند تا حد زیادی مدیون این الگو میباشند.

رفیعی: انقلاب ما انرژی آزاد کرد. انقلاب ما علاوه بر اینکه یک انقلاب علیه دیکتاتوری، استبداد، غرب و استعمار بود انگیزه مذهبی داشت. مردم به انقلاب کمک میکردند و حقوق نمیگرفتند.

میثمی: بعضی مسائل مانند اعتیاد است. قبلاً میگفتند اعتیاد جرم است اما الآن میگویند یک مریضی است و میگویند وقتی معتاد میخواهد نجات پیدا کند تنها راهش استیصال است. خب ما هم معتاد به نفت بودیم. خاتمی میگفت مشکل ایران مرض مزمن اعتیاد به درآمد نفت است. حالا خوشبختانه این اعتیاد دارد به استیصال تبدیل میشود. خب اگر بخواهیم در استیصال نجاتی ببینیم یا باید تسلیم شویم یا باید نجات پیدا کنیم که با این نجات رنسانس میشود و باید این اقتصاد نفتی را کنار بگذاریم و تولید اشتغالمحور را راه بیندازیم. برای توسعه حتماً نیاز به قانون است. قانون نباید تبعیض داشته باشد، مثلاً یک نهادی تحقیق و تفحص شود یک نهاد دیگر نشود، یک نهادی مالیات بدهد یک نهادی مالیات ندهد. اگر همین کارها انجام شود، ما میتوانیم خودگردان شویم. من نقطه امید را این میبینم که یک حداقل گرایش به قانون بهوجود بیاید و بعد حداکثری شود. بعد هم قدرتی که مردم پیدا میکنند در سایه اینکه همه نیروها فراگیر شوند و همه نیروها به چرخه دموکراسی وارد شوند خب قدرتی خواهد شد. ما با همین قدرت کم توانستیم برجام را به دست بیاوریم. ترامپ میگفت ایرانیها در مذاکره هیچگاه ضرر نمیکنند.

رفیعی: برجام یکی از بهترین دستاوردهای ما بود.

میثمی: تازه با نیروهای کم.

رفیعی: یعنی شش کشور بزرگ دنیا کشور ما را به رسمیت شناختند و با ما مذاکره کردند و امتیازاتی دادند، البته امتیازاتی هم گرفتند. بالاخره مذاکره همین است. بعد برجام هنوز امضا نشده در داخل شروع کردند به آتش زدن و بعد یکی گفت من موافق نبودم، یکی گفت من از اول میدانستم. بعد که روحانی گفت ما باید برویم برجام 2 و 3 را امضا کنیم گفتند نه و هرچه به دهن کیهان آمد نوشت. خب این امکان هم از بین رفت.

میثمی: شاید درسی در این قضیه باشد. مقام رهبری وقتی میگویند ما موافق برجام هستیم، فقط روی انرژی اتمی هم مذاکره شود چرا روزنامه کیهان که ایشان صاحبامتیاز آن هستند یک مدیرمسئول دارد که شدیداً بهطوری بنیادی با این مسئله مخالف است. شاید این تحولات هم انجام شود.

مظهری: ببینید کیهان یک جریان است شبیه به همان جریان هیئتی که توضیح داده شد. در بحث قانون اساسی که شما و دکتر رفیعی گفتید بله خیلی از این گروهها گفتند بازگشت به قانون اساسی، اما مشکلی که وجود دارد این است که آنها فقط بر جنبههای دموکراسی سیاسی و اخلاقی و آزادیهای اجتماعی آن تکیه میکنند. آنها بعد هیچ انتقادی به تعدیل اقتصادی، یا اصلاح اصل 44 قانون اساسی ندارند. همانطوری که بحث شد دموکراسی سیاسی و دموکراسی اقتصادی درهمتنیدهاند و بدون یکی دیگری را نمیتوانی داشته باشی. به قول شریعتی در جامعهای که اکثریت مردم از حداقلها محروم هستند و رأی خود را به یک آبگوشت میفروشند چگونه میتوان حکومت از دل گفتوگو را تشکیل داد. در روزنامه شرق خواندم که دکتر عارف گفته بود در انتخابات مجلس از نامزدهای اصلاحطلبان خواسته بودیم 50 یا 100 میلیون تومان (مبلغ دقیق را شک دارم) بیاورند. مطمئناً خیلی از افراد در تهران صلاحیت نامزد شدن را داشتند، ولی این مبلغ پول را نداشتند و نتیجه آن شد بعضی از کسانی که در فهرست اصلاًحطلبان برای ورود به مجلس قرار گرفتند فقط پول داشتند. در دوره احمدینژاد هم معاون اولش فهرست بلند بالایی را افشا کرد که آن فرد متعلق به یکدرصدیها چه پول کلانی برای تبلیغات نمایندهها داده بود که این نمایندهها از طرف قوه قضائیه صلاحیت برای نامزدی انتخابات مجدد را ندارند. در گلستان شنیده شده یکی از کاندیدا برای انتخابات اسفندماه 2 میلیارد کنار گذاشته است. چند نفر در گلستان این میزان پول دارند برای خرج در انتخابات مجلس، فقط یک درصد مردم. وقتی میگوییم بازگشت به قانون اساسی یعنی آن عدولی که از جنبه سیاسی به قانون اساسی شده بهجای خود برگردد، عدولی که از جنبه اقتصادی از قانون اساسی شده بهجای خودش برگردد. اگر این کار را کردیم به آن دموکراسی اقتصادی و سیاسی نزدیک شدیم و سمت و سوی سوسیالدموکراسی اخلاقی که زیربنای آن توحید است، پیدا خواهیم کرد. موقعی که تونی بلر، نخستوزیر انگلیس بود همسر او مدل موهایش را عوض کرد، حزبش او را به محاکمه کشاند و برای پول این تغییر مدل، که احتمالاً گران بود، از او بازخواست کرد. به او گفتند یا به اموال دولتی دست بردی یا با هزینه حزب این انجام گرفته است. او مجبور شد توضیح دهد این تغییر مدل مو همسرش از پول خودشان بوده است. مگر این مسائل در صدر اسلام نبوده، مگر یک فرد عادی جلوی عمر، خلیفه دوم را نگرفت که پیراهن شما بلند است و آنچه از بیتالمال سهم شما میشود اینقدر نیست که تو پیراهن بدوزی و او را متهم کرد به بیعدالتی. خلیفه مجبور شد برای رفع اتهام از عبدالله پسرش بهعنوان شاهد کمک بگیرد. او توضیح داد چون پدرم قدش بلند بود و پارچهای که از بیتالمال به او رسیده بود برای پیراهن او کافی نبود و من سهم خودم را به پدرم دادم. اینگونه پرسمان در صدر اسلام خیلی رواج داشت. یا وقتی پیامبر دید جامعه مدینه طبقاتی شده و بین انصار و مهاجرین شکاف زیادی وجود دارد پیوند برادری را ایجاد کرد. به قول امام علی (ع) پیامبر شکافهای اجتماعی را به وحدت و اصلاح و فاصلهها را به هم پیوند میداد. در اوایل انقلاب اصل «از کجا آوردی» مطرح بود، ولی بعد از سیاست تعدیل این مهم به محاق رفت. در انگلیس برای برگزیت به آرای عمومی مراجعه میکنند یا در هلند وقتی میخواهند یارانه را نقدی کنند به آرای عمومی مراجعه میکنند و مردم میگویند نه. در یونان هم حزب سوسیالیست با پشتوانه بالا سرکار میآید و میگویند بیایید رأی بدهیم آیا باید ریاضت اقتصادی را اجرا کنیم یا خیر و مردم هم رأی میدهند اما تحتفشار سرمایهداری مالی اروپا مجبور است رأی مردم را اجرا نکند که مردم در انتخاب اخیر به خاطر بدعهدی این حزب آن را تنبیه میکنند و به او رأی نمیدهند. بینید دموکراسی سیاسی و دموکراسی اقتصادی یعنی همین، باید پاسخگویی باشد. من با نظر آقای مهندس موافقم. حتماً شما خواندهاید که نخستوزیر عراق به عربستان رفته و آنجا خبرنگارها از ایشان در مورد ایران هم پرسیدند که نخستوزیر عراق گفت از من خواستند که واسطه شوم، اماراتیها هم اخیراً چند دور مذاکره با ایران داشتند، یمنیها هم اخیراً دو مرحله مذاکره مستقیم با عربستان انجام دادهاند.

رفیعی: بله عربستان تصمیم گرفته بدون دخالت ایران و بهصورت مستقیم مشکلش را با یمنیها حل کند.

مظهری: من فکر میکنم ایران در پی یک دولت مستقل با آرای عموم در یمن است. اینها اخبار خوبی است من فکر میکنم هر دو طرف به یک عقلانیتی رسیدهاند که بهجای عملیات نظامی بهطرف چانهزنی سیاسی حرکت کنند. حتی اخیراً اگر دیده باشید در صداوسیمای ایران کمتر به عربستان حمله میشود، در عربستان هم به همین صورت است. این موضع حتی به نفع امریکا هم هست چون امریکا خیلی تلاش کرد ایران را پای میز مذاکره بکشاند تا برگ برندهای برای ترامپ در انتخابات باشد.

رفیعی: من یک درخواست از حاکمیت ایران دارم و آن این است که بگذارند گفتوگوی سیاسی در سطح ملی صورت گیرد، اینهمه کانال تلویزیونی دارند یکی را بگذارند برای گفتوگو، همه بیایند و حرفهایشان را بزنند.

مظهری: البته این گفتوگو سیاسی و اقتصادی باشد و هر چیزی که به مصلحت مردم هست بگذارند خود مردم تصمیم بگیرند. 

رفیعی: اول بگذارند گفتوگو بین نخبگان و حاکمیت شکل بگیرد.

مظهری: خب وقتی میگوییم مردم انتخاب کنند یعنی باید گفتوگو بین نظریهپردازان شکل بگیرد و مردم هم گوش کنند و بهترین را انتخاب کنند.

میثمی: به نظر آقای موسویان که دیپلمات ارشد بودند موضع فعلی عربستان این است که ایران تحتفشار حداکثری به استیصال برسد و وارد مذاکره با ایران نشود.

مظهری: اما علائم فعلی نشان میدهد که در مذاکره نفع عربستان و امریکا هم وجود دارد.

میثمی: علائم ظاهری نشان میدهند که میخواهند ایران و یمن دست از عملیات بردارند اما سیاست بنیادین آنها فشار و تضعیف ایران است.

مظهری: ببینید ایران وقتی پهپاد را زد امارات انتظار داشت امریکا دخالت کند، اما امریکا نیامد. وقتی به آرامکو حمله شد عربستان و دیگر عوامل امریکا در منطقه، بهویژه اسرائیل، انتظار داشتند امریکا بیاید و حمایت کند، اما نیامد. عربستان انتظار داشت بخشی از سهام آرامکو را به قیمت 2 هزار میلیارد دلار بفروش برسد اما بعد از حمله به آرامکو ارزش آن به 1.14 هزار میلیارد کاهش یافت که هنوز هم نتوانسته در همین قیمت این سهام را بفروشد. من فکر میکنم بعد از این وقایع عربستان تا حدودی فهمید که دستش خالی است و پیش پوتین رفتند و پوتین هم دارد کارهایی انجام میدهد. امریکا نمیخواهد دیگر خارج از خاک خودش هزینه کند، چون اقتصاد امریکا بهخاطر هزینههای نظامی خود نسبت به چین و اروپا عقب افتاده است، این سیاست هم در دوره اوباما و هم در دوره ترامپ وجود داشته و دارد. اروپاییها بعد از اینکه روسیه جزیره کریمه که در سال 2014 ضمیمه خاک خود کرد از امریکا انتظار داشتند با روسیه برخورد شدیدی بکند که امریکا فقط با تحریمهای سبک و مانور نظامی ناتو بسنده کرد.

رفیعی: امریکا میگوید من حاضرم برای شما خرج کنم، اما پولش را عربستان باید بدهد.

مظهری: پس چرا عربستان رفته برای رادارهایش از کره جنوبی کمک بگیرد؟ بعد هم رفتند مسکو تا از پوتین کمک بگیرند. باوجود فشار آمریکا برای اینکه این سفر صورت نگیرد. الآن ترامپ فشار آورده بر ترکیه که اس ۴۰۰ را شما نباید بگیرید.

میثمی: نه آنجا که موفق نشد.

مظهری: بله اینها نشان میدهد که امریکا ازنظر تکنولوژی و اقتصاد دیگر آن امریکای یکه تاز بعد از جنگ جهانی دوم نیست و در این چند دهه گذشته از نظر پیشرفت اقتصادی از اروپا و چین عقبافتاده است. ببینید در جنگ اوستیای جنوبی که بین گرجستان و روسیه درگرفت روسیه توانست سیستم موشکیگرجستان را که توسط امریکاییها اداره میشد قفل کنند؛ البته امریکاییها بعداً اعلام کردند نیروهای نظامی ما برای آن آموزش آن دسته از سربازان گرجی که طبق برنامه قرار است به عراق اعزام شوند، در گرجستان بودهاند.

رفیعی: نه اینطور نیست.

مظهری: شما این را قبول دارید که امریکا نمیخواهد در خارج از مرزهایش هزینه کند؟

رفیعی: ببینید منطقه خاورمیانه منطقه بزرگی است، پول دارد، نفت دارد، ترامپ که رسماً میگوید من حاضرم نیرو به منطقه اعزام کنم اما خرجش را عربستان بدهد. مکرون چند وقت پیش میخواست مسئله ایران را حل کند ترامپ گفت اینها باید مدتی عذاب بکشند و آقای موسویان گفت یک نفر از عربها به من گفت که راه دوستی با تمام عربهای منطقه از عربستان میگذرد و راه دوستی با عربستان هم از امریکا میگذرد.

میثمی: یک مورد را هم نگفت و آن اینکه راه امریکا هم از اسرائیل میگذرد.

مظهری: اگر این راه بوده چطور رابطه قطر با عربستان به مشکل خورده است؟ و الآن قطر با ایران رابطه تجاری نسبتاً خوبی دارد؟

رفیعی: این آقای امانوئل تاد یک نویسنده حوزه اقتصاد سیاسی است. پیشبینی کرده امریکا تا سال ۲۰۵۰ دست از امپراتوریاش برمیدارد و به مرزهای خودش برمیگردد. ایشان میگوید امریکا مشکلات داخلی دارد، ۶۰ میلیون زیرخط فقر دارد، کارتنخواب دارد و بحثش این است که بهتدریج از دنیا عقبنشینی میکند به سمت مرزهای ملی خودش؛ اما همین ترامپ میگوید من نفت را که رها نمیکنم. آنها هنوز استراتژی مدیریت انرژی را دارند؛ و الان رفتار جمهوری اسلامی باعث شده امریکا به نقطهای برسد که دنبال فروپاشی جمهوری اسلامی و فروپاشی ایران باشد.

مظهری: آقای دکتر من از شما میپرسم اگر ایران میرفت با ترامپ مذاکره کند چه بهدست میآورد و چه از دست میداد؟

رفیعی: ببینید آقای ظریف و روحانی بعد از برجام گفتند برویم دنبال برجام ۲ برای مسائل منطقه اعم از سوریه و اسرائیل و...اما این راه طی نشد و باعث وضع فعلی شد.

مظهری: بهنظر میرسد ایران امریکا و اسرائیل و عربستان را در منطقه ترسانده است تا موقعی که پروژه صدور انقلاب و کمک به حزبالله و سوریه و فلسطین، یمن و غیره را کنار نگذارد امریکا دست از سر ایران بر نخواهد داشت؛ بنابراین این سه تلاش میکنند که اگر نتوانستند جایگزین مناسب خود برای ایران سرکار بیاورند اداره کشور را برای حاکمیت فعلی ایران بسیار پرهزینه کنند. مذاکره خوب است درصورتیکه هر دو طرف مذاکره حاضر باشند هم امتیاز بدهند و هم امتیاز بگیرند و در غیر این صورت هیچ پیمانی پایدار نخواهد بود.

رفیعی: کمک مالی و انسانی نه اما جلوی کمک نظامی گرفته میشد. ببینید یکچیزهایی اصول دارد. ما میتوانستیم در بودجه ملیمان یکرقمی برای کمک به سوریه یا لبنان بیاوریم و هیچ مشکلی هم نداشت اما ما میرویم در سوریه پایگاه میسازیم و میگوییم میخواهیم اسرائیل را نابود کنیم. 

مظهری: آقای مهندس نظر شما در این زمینه چیست؟

میثمی: این سیاستی که آقای خامنهای داشتند که نه جنگ نه مذاکره همان حرف ترامپ است؛ یعنی نه جنگ میکنیم نه مذاکره، یعنی صلح مسلح که در این شرایط نیروهای نظامی امنیتی در هر دو طرف تقویت میشوند و نیروهای سیاسی تضعیف، بعد نیروهای نظامی وقتی ببینند شرایط وارد مرحله خطر میشود باهم مذاکره میکنند؛ بنابراین پیشنهاد من این بود از این حالت بنبست خارج شویم و با تقویت میانجیهایی مثل ژاپن و فرانسه به سمت مذاکره پیش رویم. البته میدانید که اینها وقتی آمدند پیش مقام رهبری گفتند اگر شما مذاکره کنید امریکا تحریمها را لغو میکند. آیتالله خامنهای گفت اگر دروغ گفتند چه؟ که اینها گفتند اروپاییها را شاهد میگیریم که بعد ترامپ به جلسه در سازمان ملل نیامد و مقام رهبری مذاکره را مشروط به رفع تحریمها کرد که این تصمیم خوبی بود. ولی خب ترامپ نیامد.

مظهری: آیا ترامپ قولهایی که به کره شمالی هم داده بود عمل کرد؟ من فکر میکنم ترامپ اهل مذاکره نیست، اگر بود که مشکل حل میشد.

میثمی: خب یک انعطافی هم که مقام رهبری نشان دادند در مورد یهودیها و اینکه گفتند ما میخواهیم در فلسطین یهودیها در کنار مسلمانان بهصورت دموکراتیک زندگی کنند خیلی خوب بود و باید تکرار شود تا این تصور از بین برود که ما ضد یهود هستیم.▪

 

     فهرست چشم انداز 119 صفحه اول |  بايگاني سال 1398 |