فهرست چشم انداز 104 صفحه اول |  بايگاني سال 1396 |    

 چشم انداز ایران - شماره 104 تير و مرداد 1396

 

رمز و راز پیروزی روحانی در انتخابات

در میزگردی با حضور محمدحسین رفیعی، کمال اطهاری، عبدالعلی رضایی و لطف‌الله میثمی

 

انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها با تمام فراز و فرودهایش به پایان رسید و حال که گردوغبار هیاهوها از این رخداد زدوده شده، وقت تحلیل و بررسی آن فرارسیده است. از زمان مشروطه تا به حال انتخابات در سیاست ایران‌زمین نقش مهمی داشته است و هر دوره‌ای از آن نیز به‌تناسب زمان برگزاری آن، از ویژگی‌های مختص به خود برخوردار بوده است. چشم‌انداز ایران نیز در راستای مسئولیت تاریخی و آگاهی‌بخشی خود، در صدد که این رخداد منحصربه‌فرد را واکاوی کند و معانی و مختصات وقوع این واقعه را روشن‌تر کند. به همین دلیل لطف‌الله میثمی به سراغ صاحب‌نظران و متفکرانی رفته که در پی شکافتن این رخداد و بازنمایاندن نکات مثبت و منفی آن، از جهاتی متفاوت بوده‌اند و در این میزگرد، این کارشناسان، انتخابات را از چشم‌اندازهای گوناگون بررسی کرده‌اند. اکثریت صاحب‌نظران بر این عقیده‌اند که اگرچه این انتخابات قرار نبود به دوگانه و دوقطبی‌سازی ختم شود، اما به هر حال به دوگانه‌های متفاوتی تعبیر شده و این تعابیر همچنان ادامه یافته و هرکسی از ظن خود یار این رخداد شده است. در این میزگرد لطف‌الله میثمی با آقایان کمال اطهاری، عبدالرضا رضایی و محمدحسین رفیعی این دوره از انتخابات را از منظرهای مختلفی بررسی کرده‌اند که مشروح آن در سطرهای پیش‌رو آمده است.

 

میثمی: برای شروع بحث، من چند نکته‌ای را مطرح می‌کنم. به نظرم این انتخابات در راستای قانون اساسی بود که یک چیز اثباتی است و همچنین ظرفیت‌های خالی قانون اساسی، که هرچند با محدودیت‌ها و ردصلاحیت‌های زیاد و مواردی از این دست، روبه‌رو بوده است، اما مردم ما رخداد بزرگی را رقم زدند. مردم ایران حدود بیست سال است که از دلِ این روابط گوناگون قدرت و بازی‌های سیاسی، انتخابات‌های رفراندوم‌گونه درمی‌آوردند و با مکانیسم‌های خاصی عمل می‌کنند که شگفتی‌آور است. این انتخابات هم به نظرم به شکل یک انتخابات رفراندوم‌گونه به‌بار نشست. در این میان خیلی از مردم بودند که می‌گفتند ما دیدیم که این انتخابات به‌نوعی یک همه‌پرسی است و حتی آن‌هایی هم که تا به حال رأی نداده بودند به پای صندوق رأی آمدند.

به یاد دارم آقای موسوی از اجرای بدون تنازل قانون اساسی سخن می‌گفت و بر این مطالبه پافشاری فراوان می‌کرد، به نظر من این انتخابات یک گام در راستای این هدف بود، راهی که باید ادامه یابد. این پدیده شگفت‌انگیزی است که در جامعه ما رخ داده و مردم به یک عقلانیتی رسیده‌اند که از هر فرصتی استفاده می‌کنند. شما تصور کنید یک دریچه کوچکی باز شده و نور جزئی از آن به بیرون می‌تابد و از همان دریچه کوچک، کم‌کم نور بیشتر شده و مردم با چند برابرکردن آن، ناگهان پیروزی عظیم و رخداد بزرگی می‌آفرینند. واقعاً درود بر این مردم باد.

اطهاری: در ادامه سخنان مهندس میثمی عرض می‌کنم که واقعاً باید به این مردم درود فرستاد، زیرا این جامعه ثابت کرد که نه‌تنها خودش خودکامه نیست، بلکه خودکامگی را هم تاب نمی‌آورد، برخلاف نظر کسانی که فکر می‌کنند که این جامعه به خودکامگی گردن خواهد گذاشت.

این انتخابات اتفاق بزرگی است. من حتی می‌خواهم بگویم که نباید این ماجرا را اتفاق نامید، بلکه باید آن را رخدادی بنامیم که برآمده از تاریخ این جامعه بود و در بستر تاریخی آن تکوین یافته و انجام شد. شما به نتایج انتخابات در استان تهران نگاهی بیندازید و ببینید میزان رأی به چه شکلی بوده است. آقای روحانی حدود 70 درصد رأی در استان تهران را به دست آورد و این مسئله به نظرم مهم بود، اما مهم‌تر از خود تهران، شهرستان‌های اطراف تهران بود که اگر به آن‌ها نگاه کنید به نتیجه بسیار مهم‌تری می‌رسید. در شهرستان‌های اطراف تهران، فقط دو شهرستان، پیشوا و ورامین، بود که درصد رأی آقای رئیسی بیشتر شده که از پیش هم محل و مقر هواداران جریانات موسوم به اصولگرا بوده است. در شهرستان‌هایی مانند قدس، اسلام‌شهر، بهارستان و قرچک آقای روحانی رأی بالاتری به دست آورد و این خیلی شگفتی‌آور است. این نشان می‌دهد طبقه کارگری که در این نواحی ساکن هستند و زندگی می‌کنند، فریب شعارهای پوپولیستی طرف مقابل را نخوردند. حدود 50 درصد ساکنان این شهرها کارگران ساده و حتی روزمزد هستند که در تنگنای شدید مالی به سر می‌برند ولی با تمام این احوالات باز هم به روحانی رأی دادند. بعضی از این افراد حتی شغل ثابت هم ندارند و یارانه در تأمین معاش زندگی نقشی بسیار مؤثر ایفا می‌کند و شعار افزایش یارانه برای جلب‌توجه این اقشار از جامعه برنامه‌ریزی شده بود که البته شکست خورد. هر چه در این نواحی مدنیت و اصول شهروندی بیشتر جا افتاده بود بیشتر به روحانی رأی داده بودند؛ یعنی اسلام‌شهر رأی بیشتری به روحانی داده تا مثلاً بهارستان که در کنار آن قرار داشته است. این نشان می‌دهد که این جامعه به یک بلوغ نسبی رسیده است و این بلوغ در حال کامل‌کردن خودش است تا بتواند تثبیت شود. به‌عبارت‌دیگر جامعه در حال گذر‍کردن از مرحله بلوغ به مرحله تثبیت خود است. آنتونیو گرامشی معتقد است که یک نوع عقل سلیم بر جامعه حاکم است (Common Sense) و این باید به‌وسیله روشنفکران ارگانیک به یک عقل ممیزی تبدیل شود (Good Sense) حصول به این عقل ممیز در نتیجه نبود روشنفکرانی که بتوانند برنامه‌ای شایسته را تعریف و آن را در جامعه جا بیندازند و به‌درستی آن را ارائه کنند، به تعویق افتاده است و شاید همین موضوع باعث شده است که بعضی‌ها فکر کرده‌اند که این جامعه خودکامه است؛ چون این جامعه انقلاب می‌کند و حقش را می‌طلبد پس نتیجه گرفته‌اند که خودکامه است، در حالی که چنین نیست.

من پرسشم از این افراد این است که این روشنفکر ارگانیکی که قرار بوده این عقل ممیز را به جامعه ارائه کند کجا بوده است؟ باید این افراد این سؤال را از خودشان بپرسند که تا به حال چه برنامه مشخصی به جامعه ارائه داده‌اند؟ گویی که این افراد، این عقل ممیز را به جامعه داده‌اند، ولی جامعه آن را برنتابیده و نپذیرفته است؛ این نوع قضاوت تنها از برج‌عاج‌نشینان برمی‌آید و این قضاوت درباره جامعه قوی و شجاع و بافرهنگ ایران کاملاً نادرست است.

به نظر می‌رسد که ارتباطات مجازی و فضای اینترنتی که در کشور به وجود آمده در صحنه سیاسی کشور تأثیر مثبتی داشته است. در گذشته روشنفکران رادیکال ما اسیر «استبداد فضا» بودند؛ یعنی برای رساندن پیام خود به مردم می‌بایست در میان آن‌ها حضور فیزیکی می‌یافتند و کافی بود این امکان از آن‌ها گرفته می‌شد تا هیچ پیامی نرسد؛ اما در حال حاضر این ارتباط در فضای مجازی به‌راحتی ایجادشده و این گروه مرجع می‌تواند با این ابزار بین مردم رفته و حرفشان را بشنود و حرف خودش را هم به گوش آن‌ها برساند. در عین حال این نشان‌دهنده این مطلب است که مردم جامعه ما، به چه مقدار دارای عقل سلیم پیشرفته و بالغی هستند. ما در حال گذر نهایی هستیم تا این عقل سلیم به عقل ممیز تبدیل‌شده و جای خود را تثبیت کند.

به نظر من در این برهه، وظیفه گروه مرجع بسیار مهم است. در عین حال این مطلب هم وجود دارد که این گروه مرجع نتوانسته برنامه جامع و منسجمی برای ارائه به مردم، در راستای پیشرفت اقتصادی و اجتماعی ارائه بکند و در این راستا شکست خورده است.

در آستانه انتخابات پیشین، یعنی دور اول انتخاب آقای روحانی، آقای خاتمی من و تنی چند از کارشناسان و اساتید، همان عده‌ای که بخشی از گروه مرجع مدنظر را تشکیل داده‌اند، را به بنیاد یاران دعوت کرده بود. جمع خوبی بود و بحث‌های سازنده‌ای از طرف دوستان مطرح شد. نوبت به من که رسید خطاب به آقای سید محمد خاتمی به کوتاهی گفتم: «پولانی» می‌گوید انسان و طبیعت را به بازار نباید سپرد. در دوران آقای هاشمی این ماجرا آغاز شد و با کارهایی از قبیل تراکم‌فروشی، زمین یا به‌اصطلاح طبیعت به بازار سپرده شد. همچنین این کار با خارج‌کردن کارگاه‌های کمتر از 5 نفر از زیر نظر قانون کار این رویه تشدید شد و در دوره شما هم این رویه به شکلی ادامه پیدا کرد و حتی کارگاه‌های زیر 10 نفر هم با این محدودیت روبه‌رو شدند و همین وضعیت به‌گونه‌ای در حال ادامه‌یافتن بود که پوپولیسم سر برداشت و امکان داشت پوپولیسم در نهایت به فاشیسم تبدیل بشود، ولی به‌طور مقدم این طبقه متوسط بود که جلوی این وضعیت را گرفت. در صورتی که طبقه متوسط در کشورهایی مثل ایتالیا و آلمان همین رویه را طی کرده و کارگزار فاشیسم شد و در عین حال طبقه کارگر را هم قانع کرد که به خدمت فاشیسم دربیاید. در ایران وضعیت متفاوتی پدید آمده و این طبقه متوسط بود که جلوی این جریان را گرفت. پس باید از این ملت بزرگ قدردانی و تشکر کنیم. بایستی این کارها را تکرار نکنیم، اما متأسفانه این کارها را در دولت حاضر هم تکرار کردند.

من فکر می‌کنم که روشنفکران رسمی در ایران هنوز بلد نیستند که حاکمیت را اداره کنند و من در قسمت بعدی خواهم گفت که با وجود اینکه روشنفکرهای رسمی ما، از هر دو جناح، هرکدام دانشگاه‌های خاص خودشان را دارند یا مؤسساتی که در آن‌ها فعالیت علمی و پژوهشی دارند دچار این کاستی است و با وجود همه این بودجه‌ها و امکاناتی که در هرجایی در اختیار داشته‌اند، اما هنوز نتوانسته‌اند که نهاد لازم و انتظام‌بخش از نظر اقتصادی و اجتماعی را به وجود بیاورند یا حداقل آن را تعریف و پی‌ریزی کنند. در ایران اقتصادِ سیاسیِ رانتی حاکم شده است و این دستاورد روشنفکرهای رسمی ما نیز هست زیرا آنان از این نتیجه مبرا و برکنار نیستند. به نظرم بیشتر این دولت ماست که دارای عقل ممیز نیست نه اینکه جامعه ما دارای آن نباشد، هرچند که هنوز ناقص است.

رضایی: من به چند نکته می‌پردازم که به نظرم مهم است و در ادامه هم به معناهایی خواهم پرداخت که به پیروزی آقای روحانی داده می‌شود؛یعنی، معنابخشی به وقایع، بخشی از مبارزه اجتماعی برای پیشبرد گفتمان اصلاح‌طلبی و تغییرات مثبت اجتماعی باید در نظر گرفته شود و اهمیت دارد. انتخابات همان‌طور که گفته شد از بعضی جهات استثنایی بود. مثل اینکه میزان مشارکت در استان‌های مختلف ازجمله تهران و شهرستان‌های پیرامون آن چقدر بود و همان‌طور که آقای اطهاری هم گفتند در بعضی از شهرستان‌هایی که محل سکونت اقشار ضعیف‌تر و با درآمد پایین‌تر از خط فقر هستند میزان رأیی که آقای روحانی آورده استثناست. به نظرم در سطح کل کشور هم حداکثر امکانات و توانایی برای اخذ رأی به شیوه کنونی به اجرا درآمد و حدّ نهایت این سیستم رأی‌گیری در همین حدود است و نه بیشتر. مشارکت بیش از این در شهرهای بزرگ با این سیستم رأی‌گیری امکان‌پذیر نیست و باید چاره دیگری اندیشید. این سیستم اخذ رأی در این انتخابات نشان داد که قادر به جذب رأی بالاتر از این نیست و باید اصلاح شود. در ساعت‌های پایانی اخذ رأی، در بعضی شعبه‌های مختلف رأی‌گیری همچنان صف‌های طولانی برقرار بود.

میثمی: البته موضوع دیگر انتخابات شوراها بود که با ریاست‌جمهوری همراه بود و همین اینکه برای اطمینان، شماره ملی را از روی کارت ملی ثبت می‌کردند که خود این موضوع هم زمان زیادی را طلب می‌کرد و برای جلوگیری از تقلب همه این‌ها را چک می‌کردند.

رضایی: بله خب، این کار هم روند اخذ رأی را مقداری کند کرده بود، ولی من می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که در حدّ نهایی ظرفیت، این سیستم اخذ رأی کارایی‌اش در همین حد است و باید اصلاحاتی برای آن اندیشید؛ اما نتیجه در هر حال قابل‌توجه و استثنایی بود. نکته دیگری که می‌خواهم بگویم این است که این انتخابات با تمام تلاش‌هایی که شد تا از قطبی‌شدن آن جلوگیری شود، در نهایت به شکلی دوقطبی شد و قطبی شدن آن هم از جهاتی متفاوت از دوره‌های گذشته بود. این دوقطبی شدن حاکی از موضوع دیگری بود که به نظرم مهم است. البته چون در این انتخابات از اطلاعات کارت ملی استفاده شد اگر این داده‌ها در اختیار پژوهشگران قرار گیرد می‌تواند منبع خوبی برای تحلیل و توصیف جامعه باشد. ولی آن اطلاعات که فعلاً در دسترس نیست؛ اما اطلاعات نظرسنجی‌ها و داده‌های موجود که در دسترس است نشان‌ می‌دهد که تقریباً در دو هفته یا ده روز پیش از رأی‌گیری هویت دو طرف شکل گرفته و تقریباً معلوم شده بود که هرکسی می‌خواهد به چه کسی رأی بدهد.

متغیرهای زمینه‌ای که با انتخابات رابطه تنگاتنگی داشتند هم مشخص‌شده بودند. از یک طرف شاغلان، جوانان، بازنشسته‌ها، افراد با تحصیلات بالاتر از دیپلم، ساکنان مناطق بالای شهرها و طبقه متوسط و افرادی از این دست بیشتر در یک چارچوب هویتی با نام اصلاح‌طلبی و اعتدال‌گرایی خودشان را تعریف می‌کردند و انتخابشان را انجام داده بودند که آقای روحانی بود و در طرف دیگر که گزینه‌های دیگری را انتخاب کرده بودند معیارهای متفاوتی وجود داشت. متغیرهایی مانند بیکاری، میان‌سال‌ها و بعضی مناطق کمتر برخوردار شهرها و افراد ناراضی از وضع موجود به‌طور میانگین بیشتر به نامزد اصولگرایان رأی دادند. رابطه بین این متغیرها و رأی دو طیف، رابطه معناداری بود. این طیف‌بندی یک‌جور قطبی‌شدن را نشان می‌دهد که من آن را این‌طور تعبیر می‌کنم که اقشاری که برای خودشان به‌نوعی آینده‌ای متصورند در این سیستم سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و رفاهی موجود کسانی هستند که در طیف اصلاحی و اعتدالی قرار گرفتند. ولی افرادی که چشم‌انداز مثبتی برای خود در این وضعیت متصور نبودند یا بیشتر به جناح مقابل رأی دادند و یا اصلاً رأی ندادند. این افراد از وضعیت موجود به ستوه آمده و یک‌جور حالت خستگی از وضع موجود در آن‌ها به چشم می‌آید؛ یعنی رأی طرف مقابل آقای روحانی بیشتر رأی اعتراضی است.

نکته دیگر اینکه نوع کاندیداهایی که معرفی شدند، در تقسیم‌بندی فضای سیاسی کشور خیلی مهم بود. من نمی‌دانم این انتخاب‌ها چگونه انجام‌گرفته بود و چگونه به این کاندیداها رسیده بودند. از همان ابتدا هم این مسئله برای من خیلی جالب بود. دو کاندیدای اصلی جریان اصولگرا، به دو نهاد بزرگ و مهم در کشور، یعنی قوه قضائیه و شهرداری منتسب بودند. در اکثر کارهای پیمایشی و نظرسنجی‌هایی که طی این سال‌ها انجام شده، نشان داده شده که این دو نهاد از جاهایی هستند که میزان نارضایتی از آن‌ها به‌طور نسبی بالاست، صرف‌نظر از اینکه این نارضایتی چه دلایلی دارد یا درست است یا نیست.

 

میثمی: این مسئله‌ای بود که آقای جهانگیری هم در مناظره‌ها به آن اشاره کرد و انتقادات فراوانی نسبت به این نهادها در این سال‌ها بیان شده است.

رضایی: بله انتقاداتی نسبت به عملکرد این نهادها وجود دارد و نظرسنجی‌ها این مسئله را نشان می‌داد که نارضایتی از این دو نهاد، به هر دلیلی بالاست و این دو در جایی در بالای لیست قرار دارند. اینکه چرا اصولگرایان سمبل‌های این نهادها را برای انتخابات بر دیگر کاندیداها ترجیح دادند نکته مهمی بود که از ابتدا نظرم را به خود جلب کرد و پاسخی برای آن نداشتم.

اتفاقی که در مناظره‌ها افتاد و به نظرم تقابل بین دو جریان را تشدید کرد، این بود که هم در مناظره‌ها و هم در فضای مجازی این کاندیداها بیشتر به‌واسطه انتسابشان به آن نهادها و تاریخ آن‌ها مطرح شدند تا توانایی‌ها و ویژگی‌های شخصی خودشان.

 موضوع دیگری که در این انتخابات برجسته شد و آن هم این است که «عصر تلویزیون»، یعنی دوره انحصار تلویزیون به‌عنوان رسانه مسلط در کمپین‌های انتخاباتی، تمام شده است و این هم یک پدیده جهانی و در تمام کشورهاست. به‌بیان‌دیگر، در تمام کشورها، از ایران گرفته تا امریکا، دیگر این تلویزیون نیست که انحصار اطلاعات را در دست داشته باشد و کم و کیف عرصه گفتمانی را شکل دهد بلکه مردم از مجاری دیگری به اطلاعات دست می‌یابند و این موجی است که به‌وسیله شبکه‌های مجازی در تمام دنیا به راه افتاده است. این مسئله در انتخابات اخیر امریکا هم خودش را نشان داد.

 علاوه بر این موضوع، نوع مناظره‌ها و فرمت برگزاری مناظره‌ها به‌گونه‌ای بود که هیچ کاندیدایی نمی‌توانست وجهه خوبی از خودش نشان دهد. به نظر من این موضوع درباره همه کاندیداها اجتناب‌ناپذیر بود و بیشتر وجوه منفی هر کاندیدا بود که برجسته می‌شد تا توانایی‌ها و وجوه مثبت؛ و در این مناظره‌ها، این کاندیداهای اصولگرا بودند که منفی‌تر ظاهر شدند. در این شکل از مناظره، به‌هیچ وجه امکان پرداختن به مسائل در سطح کارشناسی وجود نداشت. در حالی که اگر فرمت برنامه جور دیگری طراحی شده بود شاید می‌شد که مسائل مهم‌تری از طرف کاندیداها مطرح شود.

اینکه کاندیدا برای پاسخ به یک سؤال دو دقیقه یا حداکثر چهار دقیقه وقت داشته باشد که کاری از پیش نمی‌رود. این را در نظر داشته باشید که در طرف مقابل هم که کارشناس ننشسته است که در جواب بگوید که این پاسخ به سؤال چه ربطی داشت و برنامه شما برای حل مشکلات واقعی جامعه چیست و چه راهکاری دارید؟

نکته آخری که به نظرم درباره این انتخابات اهمیت داشت این است که از انتخابات چه معناهایی برداشت خواهد شد. این تعبیر و تفسیرها که از هر انتخاباتی بعد از آن به وجود می‌آید اهمیت فراوانی دارد. یک نوع از معنابخشی همان است که آقای اطهاری در سخنانشان گفتند. تعابیر دیگری هم در این زمینه مطرح شده است. به نظرم چشم‌انداز سیاسی کشور ما در چهار سال آینده تا حدودی بر اساس همین تعابیر شکل خواهد گرفت و منازعه و رقابت بین این تفسیرها گوشه‌ای از چشم‌انداز آینده ما را به وجود خواهد آورد.

از این انتخابات تفسیرهای متعددی شده است. یکی اینکه آن‌هایی که به کاندیداهای اصولگرایان رأی دادند رأیی حلال به صندوق‌ها ریختند که در اقلیت هستند، اما اهمیت و تأثیرگذاری این افراد از نظر کیفی، بیشتر از آن افرادی است که شمارشان بیشتر است ولی توده منسجمی را تشکیل نمی‌دهند. تعدادشان بیشتر است اما اهمیت چندانی ندارند. تعبیر دیگر در مقابل این تعبیر اول، این است که آن بخش اکثریت آگاهی بیشتری داشته و آن عقل ممیز در وجودشان شکل گرفته است. این بخش از مردم آگاهی بیشتری دارند و با عقلانیت ممیز این انتخاب را انجام دادند؛ یعنی مطابق این تعبیر، انتخابات عرصه رقابت دو نوع عقلانیت – یکی متکی به مصالح عام کشور و دیگری خاص گرا و متکی به منافع اقلیت- بود. این تعبیری است که به گفته‌های آقای اطهاری هم نزدیک است. یکی از تعبیرهای دیگر این است که این انتخاب مردم نشان‌دهنده پیروزی تجدد و مدرنیته بر سنت بود که تقلیل یک موضوع پیچیده، به امر فرهنگی و تأکید بر شکاف‌های فرهنگی است تا یک امر پیچیده و چندلایه را به یک وجه فرو بکاهند. اتفاقاً کسانی بیشتر این تعابیر را به کار می‌برند که در فضای چند هفته پیش از انتخابات به‌شدت از این موضوع می‌ترسیدند که وعده یارانه‌ها و افزایش آن بین مردم مؤثر باشد و بتواند مردم را جذب کند؛ یعنی آن‌وقت به عوامل اقتصادی بیشتر بها می‌دادند اما در روزهای بعد از آن که فضا تغییر کرد و این نتیجه به دست آمد این تعبیر پیروزی فرهنگ مدرن و تجدد و این‌ها را به کار می‌گیرند. فکر می‌کنم این نوع تعبیر نوعی ساده‌سازی و فرار از تحلیل عمیق مسئله است. به هر حال نتیجه این انتخابات محصول مجموعه‌ای از عوامل در یک ماتریس پیچیده است که شکاف‌های طبقاتی جامعه هم در آن نقش مهمی داشت. ما داده‌های مهم و جزئی که نسبت موقعیت افراد در سلسله‌مراتب برخورداری از مزایای اجتماعی و ثروت را با رأی آن‌ها نشان بدهد در اختیار نداریم اما داده‌های پراکنده، در جاهایی و نه همه‌جا، روابط بین موقعیت برخورداری و فرودست و نوع رأی را نشان می‌دهد. تا اطلاع ثانوی یعنی تا وقتی‌که داده‌های مربوط به وضع شهر و روستا و منطقه مسکونی در سلسله‌مراتب برخورداری یا محرومیت در دسترس نباشد نمی‌توان در این مورد اظهارنظر کرد اما در همین نگاه اول هم می‌توان گفت که این نوع عوامل هم در زیر لایه‌های این انتخابات در جریان بوده است. تقلیل این پدیده پیچیده به تعبیر فرهنگی، راهی است برای اینکه این مسئله را به‌کلی کنار گذاشته و از آن فرار کنید.

من در اینجا به کتاب توماس پیکتی می‌خواهم اشاره‌ای بکنم که به نظرم کتابی مفید است. به کتاب پیکتی اشکالاتی را می‌توان وارد کرد اما این کتاب اهمیتش در این است که می‌گوید روندهای درازمدتی هست که نابرابری را تشدید می‌کند و در چارچوب راه‌حل‌های بیان‌شده مطرح در همین سیستم سرمایه‌داری واقعاً موجود امروز، نمی‌توان درمانی برای این مسائل و معضلات پیدا کرد و راهی به‌جز افزایش نابرابری و تشدید این شکاف‌ها وجود نخواهد داشت. به نظرم سیستم‌های سیاسی در غرب، مثلاً از نوع سیستم سیاسی در امریکا این موضوع را تشخیص می‌دهند و چون برای آن راه‌حلی هم ندارند، بنابراین مجبورند که یک دنیای مجازی و به شکلی موازی بسازند و در آن دنیا فضا را با خبرهای کذب و پرسروصدا (Fake News) انباشته کنند و ذهن مردم را با آن خبرسازی‌ها و ساختن مقوله‌های کلی فاقد هویت اجتماعی مشخص، مثل «توده‌ها در برابر نخبگان جهان‌گرا» و از این قبیل، مشغول نگه دارند. تقلیل بحران‌های واقعی و چندبعدی اجتماعی به بعضی امور فرهنگی یا ویژگی‌های شخصی نامزدها ساده‌سازی واقعیت پیچیده است.

شما مسلماً به خاطر دارید که چیزهایی در زمان قدیم می‌فروختند که پشمک نام داشت و این به‌اصطلاح خوردنی، انبوه زیادی از هیچ بود و با دو ریال می‌شد آن را خرید و آن حجم انبوهی که می‌خریدیم در اصل هیچ نبود. خبرها و ماجراها هم مانند حباب‌ها و مواردی از این دست در هر دوره‌ای ساخته می‌شوند و مردم را سرگرم می‌کنند. یک روز مسئله این می‌شود که در یک پیتزافروشی در فلان شهر سر آدم‌ها را می‌بریدند و به خورد ملت می‌دادند و این پیتزافروشی به‌گونه‌ای به کمپین هیلاری کلینتون ربط پیدا می‌کند و کلی بر سر این ماجرا جنجال و هیاهو به‌پا می‌شود و طرفداران ترامپ این مسئله را روی فیس‌بوک و توئیتر و بقیه شبکه‌های مجازی مطرح می‌کردند. این ماجرا چند روزی مردم را سرگرم می‌کرد. در دوره بعد این موضوع مطرح می‌شد که در روز سخنرانی مراسم تحلیف ترامپ، آیا باران می‌آمد یا نمی‌آمد و اگر باران می‌آمد چطور شده که روی سر وی آبی نریخته است؟ بر سر این موضوع باز هم چند روزی جنجال و هیاهو بر پا می‌شود و رسانه‌ها راستی‌آزمایی می‌کنند و به سراغ پیش‌بینی‌های وضعیت آب‌وهوای آن روز نقشه‌های ماهواره‌ای می‌روند تا معلوم شود که ادعای ترامپ در این باره که با شروع سخنرانی وی ناگهان باران قطع شده درست یا نادرست بوده است. فقط این یک مورد نیست و ترامپ به‌طور منظم این کار را می‌کند. کاملاً روشن است که بر سر ماجراهایی بی‌اهمیت این‌همه بحث موضوعیت ندارد. مسئله این است که منازعه انتخاباتی به موضوع و مشکل اصلی جامعه نمی‌پردازد. بحث اینجاست که این اتفاق به شکلی سامان‌مند در حال رخ‌دادن است.

 یک تعبیر دیگری هم وجود دارد که در این انتخابات دو مدل متفاوت حکمرانی به مردم ارائه شد. شاید هم این مسئله از ابتدا این شکل را نداشت ولی با گذشت زمان در ذهنیت عمومی جامعه به این شکل پایانی درآمد که دو مدل حکومتداری در مقابل هم قرار گرفتند. این ذهنیت این بود که مدلی از حکمرانی هست که به دنبال آرامش است و در پی تثبیت شدن سیاست‌هاست و عقلانیتی در آن وجود دارد که این عقلانیت، در چارچوب همین جامعه دور از عدالتِ موجود، مشکلات را بیشتر نمی‌کند و در پی رساندن مردم به ساحلی است که بوی آرامش بیشتری از آن به مشام می‌رسد یا لااقل صحنه جنگ نیست.

ما چند دهه است که در «این مقطع حساس کنونی» زندگی می‌کنیم و یک اکثریتی از مردم نشان دادند که دوست دارند این وضع به سمت آرامش و ثبات بیشتر حرکت کند و لااقل در ذهن این اکثریت، طرف مقابل روحانی، چندان دیدگاه آرامش‌بخشی را نمایندگی نمی‌کند؛ چه در عرصه سیاست خارجی و چه در عرصه سیاست داخلی. به‌خصوص تئوری جنگ طبقاتی که در کمپین آقای قالیباف نهفته بود و سعی می‌کرد که با 4 درصدی‌ها و 96 درصدی‌ها آن را بازنمایی کند، از این نوع نبود که باید حقوق اجتماعی طبقات پایین جامعه و توانمندشدن آن‌ها محقق شود یا اینکه آن‌ها باید حق تشکیل اتحادیه و شرکت در مذاکره دسته‌جمعی در مورد میزان دستمزد یا شرایط کار داشته باشند؛ بلکه یک‌جور تئوری منازعه طبقاتی بر اساس کینه از «بالایی‌های 4 درصدی» بود و نوعی دافعه ایجاد می‌کرد. این دیدگاه به جامعه این سیگنال را می‌فرستاد که احتمالاً ناآرامی در پیش است.

این دو الگو دو جریان اصلی را نمایندگی می‌کرد و اکثریت به الگویی رأی دادند که فکر می‌کردند کارایی بیشتری دارد و این در پیروزی آقای روحانی نقش مؤثری ایفا کرد. تبلور و شکل‌گیری این دوگانه در دو هفته پایانی کمپین‌های انتخاباتی بود که به شکل کاملاً روشن خودش را نشان داد. این موضوع از نظر من آن‌قدرها به لحن سخنان آقای روحانی در سخنرانی‌های مختلف ربطی نداشت و تند یا کندشدن ایشان، ویژگی‌ای نبود که در جذب بیشتر آراء به نحو تعیین‌کننده‌ای نقش‌آفرینی کند. حتی بعضی از نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که در مواقعی که لحن سخنان ایشان خیلی تند می‌شد میزان آرایش افت می‌کرد. اتفاقاً بعد از واقعه معدن یورت و حوادثی که در آنجا پیش آمد، آقای روحانی مقداری عصبانی شد و در سخنرانی ارومیه و در یک دو مورد دیگر سخنان تندی بر زبان آورد. پس از این واقعه بود که در نظرسنجی‌ها افت آرای وی به مدت چند روزی نمایان شد.

میثمی: البته موضوع دیگری هم مطرح بود و بعضی گفته بودند که ممکن است ایشان رد صلاحیت شود.

رضایی: بله این مسئله خیلی مهمی است. این عکس‌العمل هم در تأیید همین نظر من است که مردم به دنبال یک‌جور آرامش و ثبات نسبی فضا هستند و ترجیح می‌دهند کسی روی کار بیاید که از تنش بیشتر جلوگیری کند، نه اینکه خودش فضا را به تشنج بکشاند. مردم به دنبال مکانیسم‌ها و راه‌حل‌هایی می‌گردند که از بحران‌ها و تشنج‌های پشت سر هم پیشگیری کرده و فضای جامعه به سمت‌وسوی نوعی آرامش برود. نکته آخر اینکه خودِ انتخابات، در غیاب مکانیسم‌های حل منازعه در جامعه و نبود نهادهای مربوط، به مبنا و اساسی تبدیل شده که به آن به چشم یک مکانیسم حل منازعات اجتماعی نگریسته می‌شود و جایگاه کلیدی در کشور ما پیدا کرده است. این نوع دیدگاه از سال 76 تا امروز پررنگ‌تر شده و این نکته، به نظرم به این دلیل مهم است که نقش انتخابات را خیلی مهم‌تر در جامعه جا انداخته است. اهمیت انتخابات در کشور ما به‌قدری زیاد شده که نمی‌توان بدون تحمل هزینه‌های سنگین آن را تغییر داد و از میزان اهمیت آن کاست.

رفیعی: دوستان عوامل مثبت را گفتند و من می‌خواهم یک نکته منفی که در این انتخابات خودش را نشان داد بیان کنم. این انتخابات ضعف جناح راست را به شکلی واضح و روشن نشان داد و من این جنبه از موضوع را می‌خواهم کمی بیشتر توضیح بدهم. جناح راست پیش از انتخابات، با استفاده از اهرم قانونی خود، یعنی رد صلاحیت کاندیداها، پوپولیسم احمدی‌نژادی را از صحنه رقابت حذف کرد ولی همان پوپولیسم به شکل دیگری خودش را بروز داد. به‌عبارت بهتر همان‌طور که دوستان هم در سخنانشان اشاره‌ای کردند، هر سه کاندیدای جناح راست بحث کارشناسی یا احتجاجی مطرح نمی‌کردند بلکه بحث‌های پوپولیستی را طرح می‌کردند.

من از این موضوع نگرانم که جناحی که وابسته به نهادهای انتصابی حاکمیت است و قدرت در دستان این‌ها متمرکز است، اصلاً دنبال کار کارشناسی نیستند و نیازی هم به آن احساس نمی‌کنند. خاطرم هست که در یکی از مناظرات آقای جهانگیری به آقای میرسلیم گفت شما که در مجلس تشخیص مصلحت حضور دارید چرا آمارها را مطالعه نمی‌کنید؟

اگر قائل باشیم که در کشور دو جریان غالب وجود دارد که یکی از آن دو وابسته به جریان اعتدالی و اصلاحی و این سر طیف قرار دارد، به میزانی به مشکلات توجه دارد و به مسائل فکر می‌کند و با مسائل و مشکلات کشور تخصصی برخورد می‌کند. جریان دیگری هم در آن سر طیف هست که ظاهراً نیازی نمی‌بیند که چنین کارهایی انجام دهد و نیازی برای کارهای کارشناسی و این‌چنینی در خود احساس نمی‌کنند. درباره این مطلب یک بار هم آقای روحانی چیزی گفت با این مضمون کسانی که در چهل سال گذشته چنین کارهایی می‌کرده‌اند و اعدام و بازداشت را در دستور کار خود داشتند حالا آمده‌اند که کشور را به همان رویه اداره بکنند. این سخنرانی یکی از تندترین موضع‌گیری‌های آقای روحانی بود و البته معنای بسیار مهمی در برداشت.

نگرانی دیگر این است که در آن جناح افراد مناسب‌تری بودند که می‌توانستند به صحنه بیایند و مشخص نیست که چرا این سه نفر را به میدان آورده بودند. به‌عبارت دیگر می‌توانستند آدم‌های معتدل‌تر، باسوادتر و مقبول‌تری را بیاورند و این مطلب، نگرانی مدنظر را تشدید می‌کند که شاید در فکر این طیف این بوده که می‌خواستند مملکت را به همان سبک و روش قبلی اداره بکنند و به همان شکل به‌اصطلاح نظامی، امنیتی و قضایی جامعه را اداره بکنند. این مسئله نه‌فقط برای ما، بلکه برای افرادی در جناح مقابل هم نگران‌کننده است.

اگر بخواهم مسئله را بیشتر باز بکنم باید به فلسفه انتخابات اشاره کنم، شما می‌دانید که فلسفه انتخابات در اصل این است که تغییرات اجتماع در حاکمیت منعکس بشود. دلیل اینکه می‌گویند در چهار الی پنج سال در هر کشور باید انتخاباتی برگزار شود این است که طی این مدت‌زمان جامعه تغییراتی کرده و با برگزاری انتخابات این تغییرات در حاکمیت هم دیده شود که جامعه با مدیران به تضاد، تناقض یا درگیری نرسند. انتخابات باعث می‌شود که تغییرات جامعه در حاکمیت هم منعکس بشود.

به نظر می‌رسد این دیدگاه وجود داشته که چون نهادهای انتصابی، قضایی، امنیتی و نهادهای وابسته به آن‌ها در اختیار آن جناح است و در آنجا بدون هیچ برنامه‌ای پیش رفته‌اند، پس در اداره بقیه موارد هم می‌توانند چنین کنند. در صورتی‌که در این طرف طیف، یعنی طیف اصلاحی و اعتدالی، علی‌رغم تمام مشکلاتی که دوستان گفتند آمار و ارقام برایش اهمیت داشت و سعی داشت که به شکل متفاوتی عمل کند.

این انتخابات پنج ویژگی داشت. یکی مسئله طبقاتی بود و چون در سخنان دوستان پیش‌تر اشاره شد، من خلاصه‌وار بیان کردم. مسئله طبقاتی در این انتخابات پررنگ بود و دلیل آن هم این بود که مردمی که فقیر بودند و مشکلات اقتصادی در زندگی آن‌ها فراوان بود باز هم به آقای روحانی رأی دادند. البته بیشتر این افراد هم به سیستم اطلاع‌رسانی جدید دسترسی نداشتند و با همان گردش کم اطلاعات در این انتخابات شرکت کردند. این‌ها با وجود کمبود امکانات و باوجود شعارهای افزایش یارانه بعضی به آقای روحانی رأی دادند. من می‌خواهم طیف مقابل را در نظر بگیریم که چون مسئله طبقاتی در جامعه جدی است، پس شعار سه‌برابر کردن یارانه در بخشی از جامعه کارگر افتاد و آن‌ها را جذب کرد و آن‌ها به آقای رئیسی رأی دادند.

مسئله طبقاتی امروز خیلی پررنگ‌تر از زمان‌های گذشته است. شما می‌دانید که اگر مسئله طبقاتی با آگاهی پیوند نخورد فاجعه‌بار خواهد شد. شما اگر لیست آرا در روستاهای مختلف را بررسی کنید، خواهید دید که برای مثال روستاهای خراسان جنوبی بیشتر به آقای رئیسی رأی داده‌اند. ولی در جاهایی که احتمالاً دانشجوهای بیشتری وجود داشته‌اند یا دسترسی به فضای مجازی بیشتر وجود داشت مسئله برعکس بود، یعنی با وجود اینکه مسئله طبقاتی در روستاهای دیگری هم وجود داشت اما همیشه مسئله آگاهی باعث شده بود که در آنجاها مردم به آقای روحانی رأی بیشتری بدهند و مسئله طبقاتی به نتیجه نامناسبی ختم نشد. موضوع دیگر مسئله ایدئولوژی بود که در این انتخابات به چشم می‌خورد، یعنی اهل سنت و دراویش گنابادی، به دلیل اینکه رهبران مذهبی‌شان گفته بودند به آقای روحانی رأی بدهند، به وی رأی دادند. به‌عبارت‌دیگر وجه ایدئولوژیک قضیه غالب شد.

میثمی: با وجود فشارهایی که در سال‌های گذشته تحمل کرده بودند، باز هم به روحانی رأی دادند.

رفیعی: البته و همین وجه ایدئولوژیک ماجرا را نشان می‌دهد. بخش دیگر به نظرم فرهنگی- استراتژیک بود و این همان قشر متوسطی بود که آقای اطهاری هم بر آن خیلی تأکید کردند. مقایسه‌های فرهنگی که بین مردم در جامعه رواج داشت و مسائلی که برای آن‌ها توجیه عقلانی نداشت، مثلاً اینکه در مشهد هیچ کنسرتی نباید برگزار شود و زنان نباید به ورزشگاه بروند و مسائلی از این دست. نتیجه این شد که مردم به آرمان‌ها فکر نمی‌کردند، بلکه به کابوسی که احتمال وقوع داشت فکر می‌کردند. دیگر کسی باور نمی‌کرد که ما قرار است ژاپن اسلامی بشویم، بلکه همه دعا می‌کردند که خدا کند شبیه سوریه نشویم.

مورد تأثیرگذار بعدی هم بحث از دموکراسی و استبداد بود که دوگانه آن در این انتخابات بسیار پررنگ شد و بحث پنجم اینکه این انتخابات عوامل مثبتی هم داشت که در بخش بعدی صحبت‌هایم به آن اشاره خواهم کرد.

میثمی: من فکر می‌کنم که در این انتخابات، جناح موسوم به اصولگرا از دو مدل متفاوت وام گرفت تا بتواند پیروزی خود را در انتخابات رقم بزنند: یکی مدل احمدی‌نژاد در سال‌های 84 و 88 بود و دیگری، مدل ترامپ در سال 2016 و روش‌هایی که این دو به کار گرفتند. هم احمدی‌نژاد کل نظام را زیر سؤال برد و هم دوستش رحیم مشایی، هر دو این‌ها کلیت نظام را به چالش کشیدند و حتی آقای رحیم مشایی نامه‌ای نوشته بود که در آن گفته بود که دلیل اینکه در دو دوره انتخابات‌های سال 84 و 88 رأی آورده‌اند این بوده که در مقابل نظام موجود بوده‌اند و بقیه کاندیداها ساختار نظام موجود را تبلیغ می‌کرده‌اند و فقط احمدی‌نژاد بوده که در تقابل با آن بوده است و حتی اگر رهبری از آن‌ها در سال 88 حمایت نمی‌کرد، 30 میلیون رأی می‌آوردند. ترامپ هم کاری مشابه انجام داد و کل ساختار موجود امریکا، اعم از دو حزب موجود و ساختار سیاسی در واشنگتن را زیر سؤال برد و خود را کاندیدای ساختارشکن نشان داد. مردم امریکا هم که از وضعیت موجود آن کشور ناراضی بودند فکر کردند که ترامپ آن‌ها را از مشکلاتی که دارند خلاص می‌کند و این باعث شد که به وی رأی بدهند. این ترفند ابتدا در مناظرات تلویزیونی به‌کار گرفته شد و آن‌ها در گفته‌هایشان تمام کارهای چهارساله دولت را زیر سؤال بردند. پرسش‌هایی که مطرح می‌شد اصلاً ناظر به برنامه‌ها نبود بلکه کاملاً تخریبی بود. گویی در کشور تمام نهادهای تحت مسئولیت آنان، بدون خطا و مقدس هستند و دولت مستقر در این چهارساله هیچ کاری انجام نداده و کاملاً به خطا رفته است. مسائلی مثل بیکاری، رکود، تورم و مشکلات معیشتی مردم را به‌گونه‌ای بیان می‌کردند که بیننده گمان می‌کرد با دولت جنایتکاری طرف است که در طول این مدت هیچ کاری برای مردم و جامعه انجام نداده است؛ در حالی که در واقعیت چنین نبوده است. البته سازمان صداوسیما هم نقش مؤثری در جاانداختن این دیدگاه بازی کرد و به‌سان ارگان سیاسی یک حزب عمل کرد. این جانبداری از طرف صداوسیما هم از زمان خیلی پیش‌تر از انتخابات شروع شده بود، اما در میانه مناظره دوم یک تحولی رخ داد. آقای روحانی خطاب به آن‌ها گفت یعنی هیچ کاری را ما در این چهار سال انجام نداده‌ایم؟! به‌عبارت دیگر یعنی شما قبول ندارید که برخی از مشکلات کشور حل‌وفصل شده است؟! اصلاً قبول ندارید که دولت گندم را از کشاورزان بیشتر از قیمت بین‌المللی خریده و پول آن‌ها را هم پرداخت کرده است؟! یا قبول ندارید که در طی دو سال اخیر از نظر تولید گندم خودکفا شده‌ایم؟! این را قبول ندارید که در پارس جنوبی تولید گاز بالا رفته است؟!

این مسئله مهمی بود و مطرح شد. بعد از این جریان بود که معلوم شد این‌ها سناریوی از پیش تعیین‌شده‌ای برای تخریب دولت دارند و در این چهارساله هیچ موفقیتی را قائل نیستند. برای مثال آقای میرسلیم حتی معلومات مهندسی خویش را هم نادیده گرفت و در طول مناظرات به آقای روحانی گفت که چرا ما امروزه 13 میلیارد دلار قاچاق در کشور داریم؟ درحالی‌که واقعیت این بود که در ابتدای شروع به کار دولت، قاچاق به میزان 25 میلیارد دلار بوده و الآن به 13 میلیارد در سال رسیده است. اینکه یک مهندس چنین حرف‌هایی بزند بعید و دور از انتظار است و من از این حرف‌های وی شگفت‌زده شدم.

مطلب دیگری که آقای میرسلیم گفت این بود که طرح راه‌اندازی گاز پارس جنوبی، 50 درصد در زمان دولت احمدی‌نژاد انجام شده و 50 درصد بقیه در زمان دولت روحانی انجام شده است؛ درحالی‌که احمدی‌نژاد کارکنان 100 هزارنفری آنجا را به 8 هزار نفر تقلیل داد و قسمت‌های مختلفی از طرح‌های آنجا را به دلیل سوءمدیریت به تعطیلی کشانید و در این دولت بود که کارکنان شاغل در آنجا به 80 هزار نفر رسید. این یک واقعیت است که گاز پارس جنوبی به شکل عمده در این دولت راه‌اندازی شد و به‌غیراز آن، یک لایه نفتی هم در پارس جنوبی وجود دارد که در دولت قبلی کاملاً نادیده گرفته شده بود و در این دولت به بهره‌برداری رسید. این لایه نفتی بین ایران و قطر مشترک است و من در همان زمان، در نوشته‌های خودم به آقای احمدی‌نژاد این پیشنهاد را دادم که پول یارانه‌ها را از همین لایه نفتی تأمین کند و نه از خزانه بانک مرکزی و کم‌کردن بودجه عمرانی و زیربنایی کشور؛ چراکه میزان انرژی موجود در پارس جنوبی به حدی است که در صورت راه‌اندازی کامل بتواند هزینه‌ها را تأمین کند. پیشنهادم از این جهت بود که مردم هم در مالکیت یک مخزن نفتی و گازی ملی که اتفاقاً با کشوری دیگر هم مشترک است، سهیم شوند. بهره‌برداری و راه‌اندازی این فاز از پارس جنوبی در این دولت انجام شده و منافع ملی را تا حد زیادی برای ملت تأمین کرد. تصورم بر این است، دلیل اینکه این‌ها نتوانستند این تخریب‌ها را به ثمر برسانند و درنتیجه به بن‌بست رسیدند، این بود که دولت در چهار سال گذشته کار کرده بود و مردم هم کارهای دولت را به چشم دیده بودند. اینکه کارهای دولت نتایج و ثمراتی به مردم رسانده باعث شده بود که با آن همه هجمه به دولت باز نتوانند به مقصود برسند. نشانه اینکه کاندیداهای جناح رقیب، پیش از اعلام نتایج به شکست خود آگاه شده بودند این بود که وقتی خبرنگاری با آقای رئیسی مصاحبه کرد و از وی درباره شرایط پرسید، او شکست خودش را این‌جوری اعلام کرد و گفت ما در هر روستایی که رفتیم و شعار بهبود معیشت دادیم دیدیم مؤثر نیست؛ زیرا روستاییان به ما گفتند که دولت محصولات را به‌موقع خریده و بهای آن را هم پرداخته است و در این رابطه مثلاً چای، گندم و برنج ما را خریده‌اند و پولش را داده‌اند و کود هم به‌موقع به ما داده‌اند و مسائلی از این دست. پس تا حدودی مشکلات معیشتی‌مان رفع شده است. به هر حال این‌ها خودش به‌نوعی اعلام بن‌بست بود. این موضوع باید در نظر گرفته شود که دولت در چه شرایطی سکان اداره مملکت را به دست گرفت و چه شرایط بدی بر کشور حاکم شده بود. قیمت دلار به دلیل تحریم‌های نفتی سه برابر شده بود و این برای تأمین هزینه‌های کشور صرف شده و قیمت‌ها هم رشد سریع و شتابانی یافته بود. این دولت این شتاب بالارفتن قیمت‌ها را تبدیل به‌سرعت کرد و سپس هم سرعت آن را کند و کندتر کرد و البته این مستلزم مقداری اندک از گرانی نیز می‌شد. صداوسیما برای تخریب دولت روی این گرانی مانور فراوان می‌داد و در تمام گزارش‌های خود از آن حرفی به میان می‌آورد ولی در عین حال مردم هم می‌فهمیدند که قضیه از چه قرار است. از آن زمان بود که کاندیداهای رقیب فن خود را عوض کرده و هم دستاوردهای دولت را بیان می‌کردند و هم از آن انتقاد می‌کردند. آقای روحانی هم روش خود را تغییر داد و دستاوردهای دولتش را با دولت‌های قبلی مقایسه کرد و حتی در جایی خطاب به آقای رئیسی گفت شما خودت احمدی‌نژاد هستی، چرا با او مناظره کنم، شما بیایید که با هم مناظره کنیم.

مسئله مهم دیگر حمله به سفارت عربستان بود و آقای روحانی در اواخر مناظره دوم آن را مطرح کرد. از اواسط مناظره دوم آقای روحانی به سناریو انکارگری رقیب پی برد و تاکتیکش عوض شد و آن‌ها هم در مقابل خط‌مشی‌شان عوض شد. این مسئله باعث شد که این برنامه از پیش تعیین شده بر همه عیان و روشن شود. گویا پیش از آن برنامه هم مقام رهبری همه کاندیداها را دعوت کرده و به همه هشدار داده بودند که از تخریب همدیگر دست برداشته و به اعلام برنامه‌های خودشان بپردازند. آن‌ها به‌گونه‌ای دیگر این کار را ادامه دادند و بعداً هم مشخص شد که در اشتباه بوده‌اند.

من اسم این نوع رویکرد را انکارگری و ندیده‌گرفتن واقعیات گذاشته‌ام. در عین حال این انکارگری و ندیده‌گرفتن مسائل پاشنه آشیل آنان نیز بود. این در تمام زمینه‌ها هم صدق می‌کند. برای مثال در شماره‌های پیشین نشریه در سرمقاله‌ای من این مسئله را توضیح دادم که روزنامه کیهان در خرداد 88 تعداد نفرات در راهپیمایی را چند هزار نفر بیان کرد و بعد از آن همین‌طور به ترتیب کم و کمتر کرد تا به جایی رسید که در 16 آذر گفت چند صد نفر بیشتر نبودند و در روز عاشورا اعلام کرد که چندین نفر فقط در خیابان‌ها بوده‌اند. این انکار واقعیت باعث شده بود که خودشان هم واقعیت را درست نبینند و در پایان به این جمع‌بندی رسیده بودند که این افراد مخالف واقعاً عددی نیستند و در بین مردم جایی ندارند. وقتی‌که سردار نجات، قائم‌مقام اطلاعات سپاه شد با خبرگزاری فارس مصاحبه‌ای کرده و در آنجا حرف‌های مهمی را مطرح کرده بود. این مطلب خیلی مهم بود که گفته بود عصر 25 بهمن 89 مقام رهبری همه را در دفتر خودشان احضار کردند و به همه اخطار دادند که چرا از جامعه شناخت درستی نداشته و اطلاعات درستی در اختیارشان نمی‌گذارند. ایشان به فرماندهان و افراد حاضر در جلسه گفته بودند که شما گفته بودید این افرادی که در خیابان‌ها هستند و جنبش سبزی‌ها، هفتاد الی هشتاد نفر بیشتر نیستند که دستگیر شده‌اند، اما حالا در گزارش‌های خود می‌گویید 800 هزار نفر در 25 بهمن در خیابان بوده‌اند. این چه وضعی است؟ انکارکردن واقعیت، ساختار حاکمیت را ضربه‌پذیر کرد.

یک پدیده دیگر این است که در این انتخابات هم مانند زمان انتخاب آقای احمدی‌نژاد همه نهادهای انتصابی و قضایی با جریان روبه‌رو متحد بودند، کاندیداها هم مثل وی، هم شعار طبقاتی می‌دادند و هم شعار تشکیلاتی می‌دادند و نهادهای قدرت هم کمابیش مثل سال‌های 84 و 88 تمام‌قد از آقای رئیسی حمایت می‌کردند؛ پس چه تفاوتی بین امسال با آن دوران وجود داشت که آن زمان شعارها و حمایت‌ها تأثیر گذاشت ولی در این انتخابات چنین تأثیری نداشت؟ به نظرم علتش این است که در جامعه ما یک پدیده‌ای اتفاق افتاده که این پدیده اتفاقاً پدیده‌ای طبقاتی است. از ابتدای انقلاب در جناح مقابل، ریزش‌هایی وجود داشته و افرادی به جناح قانون‌گرا پیوسته‌اند ولی این اتفاق اندک‌اندک رخ داده است؛ درحالی‌که از سال 92 به این‌طرف، پس از برجام و انتخابات مجلس در سال 94 و ادامه این روند در انتخابات امسال، یک ریزش طبقاتی اتفاق افتاده است و جریان اصولگرایان منطقی و معتدل با جریان اصلاحات و اعتدالی متحد شده‌اند و در یک جناح قرار گرفته‌اند. این ریزش نقطه عطفی داشت و آن زمانی بود که فشار غرب بر کشورمان به میزان قابل‌توجهی افزایش یافته و این مقام رهبری بود که ابتدا دستور داده و مذاکرات با غرب زیر نظر خودشان شروع شده و ادامه پیدا کرد. به یاد دارم که یک بار دکتر علی لاریجانی مطلبی بدین مضمون بیان کرد که کل نظام به این نتیجه رسیده بودند که باید با غرب با مذاکره و تفاهم به نتیجه رسید و این نتیجه‌گیری در تمام ارکان نظام به‌دست‌آمده بود و برجام برای ایران یک پیروزی بود. مقایسه نتایج برجام با عملکرد دولت نهم و دهم در سال‌های 84 تا 92 کار تبلیغاتی جناح مقابل را خراب کرده بود. برجام برای مردم پیام روشن و واضحی داشت و آن پیام این بود که حفظ برجام و تفاهم با غرب به حفظ جوانان این سرزمین می‌انجامد و حفظ جوانان برای اقتصاد بیشتر مفید است تا اعمالی مانند پرداخت یارانه، زیرا با ادامه رویکرد دولت قبلی کشور به ورطه جنگ فرومی‌افتاد و ممکن بود جوانان زیادی کشته شوند. حفظ و پرورش جوانان کشور باعث می‌شود که چرخ‌های اقتصادی بهتر به گردش درآیند. پرداخت یارانه نتایج فاجعه‌بار خود را در گرانی اقلام خوراکی و پوشاک نشان داده و با افزایش هزینه حامل‌های انرژی و هزینه‌های دیگر، یارانه‌ها عملاً دردی از مردم دوا نمی‌کند. در روستاها هم این تفکر جا افتاده بود و من در بعضی از حرکت‌های میدانی آن را از نزدیک مشاهده می‌کردم. درواقع در روستاها هم این تفکر که صلح به جنگ ارجحیت دارد و جوانان این سرزمین باید حفظ شوند جا افتاده و به همین دلیل هم در شهرها و روستاها تقریباً یکدست به روحانی رأی دادند. مردم می‌دیدند که در شعارهای روحانی اثری از جنگ و رویارویی دیده نمی‌شود و این در حالی بود که بعضی از حمله‌کنندگان به سفارت عربستان در ستادهای تبلیغاتی رقبای آقای روحانی فعالیت داشتند و خودشان هم به دنبال رویارویی با غرب بودند. موضوع حمله به سفارت و تشدید کشمکش منطقه‌ای با عربستان، مسئله کوچکی نیست و چون این مسئله باعث دردسر مردم و تشنج بیشتر شده، حساسیت بیشتر مردم را برانگیخته است. این انکارگری در تحلیل‌های درون‌سازمانی خودشان هم باعث به دردسر افتادنشان شد. کاندیداهای رقیب به دلایل مختلفی نتوانستند از الگوی ترامپ و احمدی‌نژاد استفاده کنند و پیروز انتخابات شوند، درعین‌حال مردم هم تغییرات بارزی در طی این سال‌ها کرده‌اند و به‌سادگی تحت تأثیر قرار نگرفتند. تمام این شرایط جناح رقیب را ضربه‌پذیر کرده و شکستشان در انتخابات را رقم زد و به نظرم تأثیر فراوانی بر مردم داشت.

اطهاری: مارتین دال بر کتاب ماکس وبر، درباره شهر، مقدمه‌ای نگاشته است و در آن مقدمه چنین می‌گوید: «شهر جایگاه خرد است و کلان‌شهر جایگاه خرد آزاد» و این یک واقعیت مشهودی است که در ایران هم خودش را نشان داده است

همان‌طور که پیش‌تر هم گفتم این روند نشان‌دهنده این است که مجموعه این خرد و عقل سلیم، در حال تبدیل‌شدن به نوعی از عقل ممیز است. این مسئله آسیب‌هایی هم در درون خودش دارد، یعنی در غیاب روشنفکران ارگانیک بخشی از آرمان‌ها به شکل صحیح منتقل نخواهد شد.

در جهان واقعی، عینیت‌گرایی بر آرمان‌گرایی غلبه دارد و نمی‌توان چنین نتیجه‌گیری کرد که تنها این مردم ایران هستند که بدون آرمان شده‌اند بلکه این پدیده در جاهای دیگر دنیا هم دیده می‌شود. این بخشی از عقل سلیم است که ایدئولوژی را به کناری می‌نهد و هم از جنگ دوری می‌کند و هم از آشوب‌ها و تضادهای درونی و بیرونی. اگر بخواهیم جنبه اکونومیستی قضیه را ببینیم بیشتر در روستاها و شهرهایی که فرهنگ روستایی غلبه داشته و با توجه به اینکه می‌دانیم یارانه نقدی برای اقتصاد مردم روستایی خیلی مهم است این آراء به سمت کاندیدای آن جناح ترغیب شد. من این مطلب را در ابتدای پرداخت یارانه‌های نقدی نوشتم که با پرداخت نقدی پول به مردم، مشکلات آن‌ها حل نخواهد شد بلکه دو سه دهک پایینی جامعه پول بیشتری به دست خواهد آورد و این به خاطر اقتصاد معیشتی روستایی است و موقتی خواهد بود و نباید آن را به‌حساب از بین بردن شکاف طبقاتی گذاشت. این موضوع از همان موقع مشخص بود و بعدها هم دیدیم که این اتفاق افتاد و اندکی که گذشت شکاف طبقاتی به شکلی عمیق‌تر خودش را نشان داد. در این دوران هم که برخی کاندیداها وعده یارانه بیشتر دادند باز در مناطق کلان‌شهر و جاهایی که ارتباطات وجود داشت، حتی کارگرانی که به‌شدت نیازمند یارانه بودند به آن جناح رأی ندادند و این نشان از عقل سلیم مردم بود.

مردم عقل سلیم دارند و تشخیص می‌دهند که چه باید بکنند. افراد موسوم به اصولگرا می‌خواهند از مدرنیسم تنها به‌مثابه یک سلاح جدید (مانند تفنگ در مقابل شمشیر) بهره ببرند و با گرفتن قدرت دیگر وجوه آن را کنار بگذارند؛ اما دیگر مردم این موضوع را می‌فهمند. اشتباه بزرگ کاندیداهای جناح رقیب این بود که تصور کردند مردم این موضوع را نمی‌فهمند. طبقه کارگر در جامعه ما که حتی از طبقه روستایی هم ممکن است محتاج‌تر باشد به یارانه بیشتر رأی نداده، زیرا این مسئله را می‌فهمد که با این کار، باز هم مشکلات و بیکاری بیشتر عاید جامعه می‌شود. گفته می‌شود که قدرت انسان را کور می‌کند و به نظرم این انتخابات این مسئله را به‌وضوح نشان داد.

من بارها این مسئله را گفتم که این جناح را اصولگرا نمی‌دانم بلکه اصولگراها در تاریخ ایرانی اسلامی سرزمین ما عقلی بودند و رشته اصولیون که از شیخ انصاری در قرن 13 هجری قمری در نیمه دوران قاجار شروع می‌شود و با ادامه یافتن اصولیون، آن‌ها اخباریون را به کناری می‌گذارند. به نظر من این افراد اخباری‌های جدیدی هستند که عقل در تحلیل‌های آنان جایی ندارد و چه برسد به مدرن بودن یا فرهنگ مدرنیته. بحث بر سر استفاده از عقل است وگرنه مگر داعش قشری، همین امروزه از سلاح مدرن برای جنگ با دنیای مدرن استفاده نمی‌کند؟

جامعه ما از ابتدا به‌گونه‌ای بوده است که اخباریون آن هم داعشی نبوده‌اند. جنگ حیدری و نعمتی هم از دوران مشروطه به بعد کنار گذاشته شده است و بازگشت به آن جنگ حیدری و نعمتی ممکن نیست و این‌ها متوجه این مطلب نمی‌شوند که امکان انجام دادن چنین کاری وجود ندارد. این جنگ‌های حیدری و نعمتی در کشورهای دیگر منطقه ما، مانند عراق و سوریه کنار گذاشته نشده و به همین خاطر است که این اتفاقات در آن کشورها در حال وقوع است. در این کشورها مدرنیسم از بالا بوده و این نتیجه‌اش شده. فوکویاما در کتاب خویش این مطلب را می‌گوید که دموکراسی در خاورمیانه از ایران شروع شده و تحقق پیدا می‌کند و به این دلیل که این روند در ایران از پایین است و برای بقیه از بالاست. این به نظرم مرور کوتاهی بود بر خصایص و ویژگی‌های این جامعه که برای ادامه بحث مفید است و گفتن این الزامی است که جامعه ما، جامعه‌ای است که فتوای مشروطه آن را نائینی داده نه آتاتورک یا عبدالکریم قاسم و این تفاوت بزرگی است که بین جامعه ما و همسایگان ما به چشم می‌خورد. این افراد حتی در سوءاستفاده از مدرنیسم به‌قدری ناشیانه عمل می‌کنند که به سراغ فردی مثل امیر تتلو می‌روند و می‌خواهند از این حرکات برای جذب رأی استفاده کنند، در حالی که این به‌وضوح بازتولید لمپنیسم در سطحی‌ترین شکل آن است. جامعه ما در حال مدرن شدن است و برای ترکیب خلاق بین فرهنگ ما و مدرنیته باید مرزبندی‌ها روشن باشد. مدرنیته جز با نقد و پالایش سنت ممکن نیست و یکی از اشتباهات ما در گذشته، البته به نظر من این بوده که تجدد، خودش را در نفی سنت و نه نقد آن می‌دیده، درحالی‌که این‌چنین نیست. در جامعه ما که امروزه بین مدل‌های متفاوت اندیشه نزاع وجود دارد باید محل نزاع‌ها را خیلی واضح‌تر بیان کرد تا بتوان به نتایج مفیدی رسید.

من در حال حاضر ابایی ندارم که از عدم موفقیت همه ما و از آن جمله دوستان نهادگرا در ارائه یک برنامه ایجابی سخن بگویم اصولاً باید پرسید که پس از گذشت چهل سال روشنفکران رسمی چه سخن اثباتی و عملی‌ای برای پیشبرد برنامه‌ها و توسعه کشور در اختیار دارند. اینکه پشت سرهم شعارهای متفاوت از قبیل جامعه مدنی و آزادی را بیان کنیم که دردی از ما دوا نمی‌کند و مسائل بنیادی کشور همین‌طور به‌آسانی حل‌وفصل نمی‌شود. اکنون دیگر همه روشنفکران رسمی و غیررسمی باید با هم دست به کار شوند وگرنه اینکه صبر کنیم تا همه آزاد شوند و حداکثر مطالبات برآورده شود تا تازه بنشینیم و فکر کنیم که مسئله حل نمی‌شود. هیچ‌کدام از جناح‌های موجود داخل و بیرون حاکمیت برنامه خاصی برای اداره کشور نداشتند و چیزی را ارائه نداده‌اند. باید این پرسش را مطرح کنیم افرادی مثل ما که اپوزیسیون هستیم چرا نباید چنین برنامه‌ای داشته باشیم و به این مسائل فکر کرده باشیم؟ این موضوع مهمی است و حداقل ماجرا این است که با استفاده از این بحث‌ها برنامه‌های پژوهشی‌ای را تعریف بکنیم که در طول مدت معین به نتایج لازم برسیم و حرفی برای گفتن باشد. حداقل این است که چنین برنامه پژوهشی‌ای روبه‌روی ما باشد؛ اما حتی این هم تعریف نشده است.

باید به فکر برنامه‌ای برای اقتصاد توسعه کشور باشیم ولی در دانشگاه‌های ما، با این اساتیدی که وجود دارند چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. وقتی‌که تحزب نباشد، اقتصاد توسعه پدید نمی‌آید. ما یک استاد اقتصاد توسعه داشتیم که نامش زنده‌یاد عظیمی بود و در دوران بعد از انقلاب، وی را غیررسمی کردند و به‌جز او فرد دیگری در این زمینه با تخصص و تعهد کافی نداشته‌ایم. همین کمبود هم باعث آرمان‌گرایی در ساحت جامعه و در ساحت مدیران حکومتی می‌شود، زیرا برای آرمان‌گراهای اپوزیسیون همان‌قدر اقتصاد توسعه اهمیت ندارد که برای صاحبان قدرت. در حال حاضر در دانشگاه‌های ما اساتید چنین تخصصی ندارند... مشکل اینجاست که همه ما فکر می‌کنیم دانای کل هستیم، اما در مقام توضیح فقط به آسیب‌شناسی می‌پردازیم و چنان عمل می‌کنیم که گویی الآن نیز مانند زمان شاه است و اپوزیسیون کاری جز نقد ندارد، درحالی‌که جامعه و توسعه آن به برنامه اثباتی و دقیق اقتصادی نیاز دارد. مشکل اینجاست که سیستم جریان دانش در کشور ما وجود ندارد. جناح‌های اپوزیسیون رسمی که دانشگاه و موسسه پژوهشی و امکانات لازم را در اختیار دارند، باید به این سؤال پاسخ بدهند که چرا چنین برنامه‌ای را در دستور کار قرار ندارند یا اصلاً اهمیتی به آن نمی‌دهند.

 ببینید پس از یک جنگ بنیان‌کن، میزان صادرات ویتنام طی پانزده سال از 5 میلیارد دلار به 150 میلیارد دلار رسید؛ یعنی ما به‌اندازه ویتنام هم نمی‌توانیم عمل کنیم؟ ما که زمانی از بقیه کشورها در آسیا جلوتر بودیم و برای آن‌ها الگو محسوب می‌شدیم، حال چطور شده است که از لحاظ اقتصادی به قهقرا رفته‌ایم؟ حتی اگر در کوتاه‌مدت هم نشود، آیا طی گذشت 10 سال یا 20 سال نباید اتفاق بیافتد؟ مسلماً چنین کاری نیاز به برنامه‌ریزی فشرده و منسجمی دارد که از تمامی نیروهای کارآمد و متخصص در تهیه آن استفاده شده باشد. بالاخره روشنفکر مرجع در ایران باید یک حرفی برای گفتن داشته باشد. اگر پس از گذشت این چهل سال این اتفاق نیفتاده، می‌توان از دانش جهانی در این زمینه بهره برد. دولت باید از اقتصاددانان توسعه در کشورهای دیگر دعوت کند تا به ایران بیایند و مدل‌ها و برنامه‌های طراحی کرده‌شان را به بحث بگذارند و اساتید و برنامه‌ریزان ایرانی هم از آن‌ها بیاموزند جناح‌های مختلفی از حاکمیت می‌توانند برای چنین کاری اقدام کنند. روشنفکران رسمی و اساتید دانشگاه که مرتب از وضعیت موجود و مشکلات از قبیل بیکاری، فساد و دیگر آسیب‌های اجتماعی انتقاد می‌کنند چند دانشمند در این زمینه‌ها به ایران دعوت کنند تا اصول و روش‌های اداره کشور را با هم به اشتراک گذاشته و از تجربیات آن‌ها بیاموزیم، نه اینکه مرتب حرف‌های تکراری و انتقادهای بی‌فایده را دوباره و دوباره تکرار کنیم.

من در ابتدای دولت آقای روحانی این مسائل را طرح کردم و پیشنهاد کردم که پس از بازگشت دوباره ایران به جامعه جهانی و شکسته شدن انزوای کشور، باید از اساتید دانشگاه‌ها دعوت کرد که به ایران بیایند اما در کمال ناباوری چیزی که دیدیم این بود که دولت از سرمایه‌داران دعوت کرد به ایران بیایند. در برنامه سوم هم گفته شده بود که نهادسازی مقدم است بر برنامه و پروژه، پس ابتدا برای برنامه‌ریزی صحیح باید از اقتصاددانان و اساتید علوم انسانی دعوت کرد تا به کشور بیایند نه از سرمایه‌دارها و تجار.

وقتی‌که هنوز نه برنامه‌ای وجود دارد و نه نقشه راهی، دعوت کردن سرمایه‌دار کمی خنده‌دار به نظر می‌رسد. جناح مقابل هم به‌جای اینکه اقدام مؤثری انجام دهد، تنها به اتهام زدن و ایجاد حاشیه تمایل دارد؛ پس با این شرایط اینکه انتظار داشته باشیم جامعه به سمت توسعه برود، انتظاری بیهوده‌ای است. اگر اوضاع همین‌طور باقی بماند بیم آن می‌رود همان‌طور که حکومت اتحاد جماهیر شوروی در اوج قدرت و صلابت خویش به فروپاشی رسید، بعید نیست در جامعه ما نیز به شکلی ناگهانی اتفاقاتی پیش‌بینی‌نشده بیفتد.

میثمی: حتی بعد از این انتخابات؟

اطهاری: بله تصورم این است که حتی بعد از این انتخابات؛ چراکه جامعه پس از تنفس نسبی بعد از رهاشدن از شرایط بحرانی اقتصادی به دنبال خواسته‌های دیگر خود خواهد بود. ملت هنگامی‌که در تنگناست عقل سلیمش حکم می‌کند که از خطر اجتناب کرده و در پی رفع مشکلاتش باشد، اما هنگامی‌که کمی جا برای تنفس باز شد و شرایط رو به بهبودی اقتصادی رفت، آنگاه جامعه حقوق دیگرش را به حق طلب خواهد کرد و دست به اعتراض می‌زند. خواسته‌های ملت خواسته‌هایی منطقی و درست است و چیزی نیست که از روی ناآگاهی شکل گرفته باشد. این جامعه مطالبات و خواسته‌های عمیق اقتصادی و اجتماعی و حتی سیاسی خود را هنوز مطرح نکرده است.

رضایی: نکته آخری که آقای اطهاری گفتند از اهمیت زیادی برخوردار است. مسئله این است که به‌طورکلی چه چشم‌انداز و تصویر کلی از آینده داریم و صرف آسیب‌شناسی ارکان حکومت و دولت ما را به پاسخ نمی‌رساند.

ما نهادهای حل منازعه در جامعه نداریم و به علت ضعف نهادی، در سطوح مختلف از پایین‌ترین سطوح تا بالاترین سطوح تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری عمومی، به علت همین نداشتن نهادهای حل‌وفصل منازعات سیاسی یا کم بودن تأثیر و نتیجه آن در نهادها با مشکل روبه‌رو هستیم و به این دلیل است که در جامعه ما انتخابات به‌عنوان یک سیستم حل‌وفصل موقت منازعه عمل می‌کند.

در اینجا دو نوع الگوی حکومتداری، دو نوع قرارداد اجتماعی و به‌اصطلاح دو نوع دولت روبه‌روی هم قرار می‌گیرد و مردم به یکی از آن دو رأی خواهند داد. در اینجا دولت به معنای قرارداد اجتماعی مطرح است.

می‌خواهم به سطح بالاتری توجه شما را جلب کنم و به‌اصطلاح آن بستر و زمانه‌ای را نگاه کنیم که این وقایع در آن رخ می‌دهد. اتفاقی که در منطقه ما و جهان، یعنی در کل دنیا به‌طور اعم و در منطقه ما به‌طور اخص در حال وقوع است تغییرات بنیادین و بسیار عمیقی برای شکل‌گیری نوعی نظم جدید است. نظم امروز خاورمیانه‌ای ما محصول فروپاشی امپراتوری عثمانی در ابتدای قرن گذشته و موازنه‌ای است که در دوره جنگ سرد پدیدار شد. نخستین الگوی دولت-ملت در این منطقه الگویی بود که از طرف آتاتورک بنیان‌گذاری شد و این موضوع هم در ترکیه و هم در زمان رضاشاه در ایران و هم در کشورهای دیگر از قبیل مصر و تونس برقرار بوده است. الگوی غالب در این منطقه برای مدتی طولانی الگوی آتاتورک بوده است و این الگوی آتاتورک نوعی قرارداد اجتماعی است که در آن حقوق اجتماعی و سیاسی باید به میزان زیادی کنار گذاشته بشود تا امنیت و توسعه اقتصادی در کشور تأمین شود. به‌عبارت‌دیگر نخبگان مدرن‌ساز یا نخبگان نوسازی‌کننده از بالا به شکل اقتدارگرایانه نوید یک جامعه بهتر، عقلانی‌تر، غربی‌تر و ازنظر فنّاوری پیشرفته‌تر و سکولارتر و متمدن‌تر را به مردم می‌دادند و در عوض از مردم می‌خواستند که از سنت و بسیاری از تعلقات گذشته خود و نیز حقوق سیاسی و اجتماعی خود چشم‌پوشی کنند. می‌گفتند به این دلیل که ما عقب‌افتاده‌ایم و باید زمان را تسریع کنیم و دموکراسی وقت‌گیر است و ما چون از قافله تمدن بشری عقب افتادیم باید فعلاً حقوق اجتماعی و سیاسی را رها کنیم و سعی کنیم پیش برویم. در دموکراسی الگوهای تخصیص و بازتوزیع منابع، لااقل در کوتاه‌مدت، لزوماً کارآمدترین از نظر اقتصادی نیستند و الگوهای اقتدارگرایانه از لحاظ اقتصادی و توسعه در مواردی کارآمدترند و دلایلی از این دست باعث می‌شد که آنان بیان کنند که فعلاً چنین نظام اقتدارگرایانه‌ای برای جامعه مفیدتر است. این الگو از اواخر دهه 60 میلادی و به‌خصوص بعد از جنگ ژوئن 1967 در وضعیت بحرانی قرار گرفت، در انقلاب 1357 ایران به لرزه افتاد و در اتفاقاتی که به بهار عرب معروف شد کاملاً ناکارآمدی خودش را نشان داد و عمر آن به نظر می‌رسد که حتی در موطن اولیه‌اش یعنی ترکیه به پایان رسیده است. علاوه بر اکثریت مردم عادی این کشورها، دو دسته کنشگران در آن خیزش‌های جهان عرب یا در واکنش به آن، در دو شکل متفاوت آن الگو را با جدیت به چالش کشیدند. یک نوع نیروهای ماورای ملی از نوع داعش بودند که این الگو را به چالش کشیدند و این دسته شامل افراد و گروه‌هایی است که مفاهیمی مانند ملت، مرز و دولت- ملت برایشان اصلاً معنا ندارد. در اولین ویدئوی تبلیغاتی خودشان هم این موضوع به‌روشنی مشهود بود و یک بولدوزر آمده و مرز را تخریب کرده بود و یک نفر هم لبِ مرز عراق و سوریه نشسته بود و پاسپورت‌ها، مدارک بین‌المللی عبور و مرور را که سمبل نظام دولت-ملت جدید است، در آتش ریخته و می‌سوزاند و به این صورت نشان می‌داد که این‌ها برایشان بی‌معناست. این‌ها نیروهای به‌اصطلاح فراملی هستند که معتقدند این مرزهای موجود تقلبی است و می‌گویند این‌ها نتیجه استعمار است؛ بنابراین باید این مرزها را برهم زد و دوباره خلافت را احیا کرد. یک‌جور بازگشت به دوره عثمانی ولی از نوع رادیکالیزه شده و «اصیل» آن (به نظر خودشان) مدنظر این نیروهاست. گروهی دیگر نیروهای مادون ملی هستند که آن‌ها هم با مبانی و اصول خاص خودشان معتقدند که این نظم منطقه‌ای برپاشده پس از جنگ جهانی اول نادرست بوده و به روشی دیگر این نظم را زیر سؤال می‌برند. این بحث تحت عنوان بالکانیزه‌کردن خاورمیانه و شکل‌گیری کردستان عراق و مناطقی از این قبیل، طرح و بیان می‌شود. در حال حاضر هم در کردستان عراق می‌بینیم که مسعود بارزانی بحث رفراندوم و استقلال کردستان را به هر بهانه‌ای پیگیری می‌کند.

البته این الگو از جهات دیگری هم به چالش کشیده شده و ازجمله در خود ترکیه، یعنی ستون‌های اصلی الگوی آتاتورک که متکی بود به طبقه نخبه کمالیست، سکولار، غرب‌گرای متمایل به اروپا و ستون آرامش‌بخش ارتش، اقتدار خود را از دست داده‌اند. به‌خصوص این اواخر اردوغان به‌شدت دنبال ساختن یک نوع قرارداد اجتماعی جدید است. اینکه نتیجه این روند چه خواهد بود معلوم نیست ولی به نظر می‌رسد که برخلاف زمان شروع به کار حزب عدالت و توسعه که در تلاش بود چهره‌ای دموکراتیک از خود به نمایش بگذارد، رفته‌رفته حاکمیت این حزب به شکل اقتدارگرایانه نزدیک‌تر می‌شود. حزب عدالت و توسعه در ابتدا سعی داشت با نزدیک شدن به اروپا و نمایش چهره‌ای کثرت‌گرا و باثبات، صلح با کردها و توسعه اقتصادی، به‌نوعی الگو در منطقه تبدیل شود؛ اما روزبه‌روز آن چهره جای خودش را به چهره‌ای اقتدارگرایانه می‌دهد. حزب عدالت و توسعه در تلاش بود که حقوق اقشاری از جامعه که حقشان قبلاً پایمال‌شده را به آن‌ها بازگردانده و در سطح جامعه نوعی از کثرت‌گرایی را جا بیندازد. اقشار مذهبی‌ای که در دوره آتاتورک به‌اجبار تحقیرشده بودند، اهل کسب‌وکار سنتی در آناتولی و گروه‌هایی از این دست به حقوق و امتیازات بیشتری در دوره حکومت این حزب دست یافتند و مواردی از این دست باعث شده بود که نگاه امیدوارانه‌ای نسبت به این حزب به وجود بیاید؛ اما این اواخر نگاه اردوغان و اطرافیانش نسبت به جامعه ترکیه و منطقه تغییر کرده و به دنبال یک قرارداد اجتماعی جدید است که به‌نوعی اقتدارگرایی دوران عثمانی را در فرم ایدئولوژی‌های جدید بازسازی کرده و اهدافش را در منطقه پیش ببرد. به‌هرحال وقتی این الگو دچار چالش‌های جدی‌ای می‌شود ما در جامعه طالب الگوهای جدید خواهیم داشت و این کاملاً طبیعی است.

همه جامعه‌ها در خاورمیانه منتظر آن میهمان هستند که روزی بیاید و در بزند، اما چگونگی این نظم جدید، مسئله اساسی و محوری ما در سال‌های آتی خواهد بود. این طلب و خواست در سراسر این منطقه به‌وجود آمده و مردم به دنبال قرارداد اجتماعی جدیدی هستند. در انتخابات سال 92 این ماجراها و جنبش‌های موسوم به بهار عرب در نیمه راه بودند و حتی ویرانی‌هایی که با آمدن داعش در عراق و سوریه واقع شد هنوز به این شدت پدید نیامده بود و حتی هنوز ترکیه وارد بحران‌هایی که الآن مشاهده می‌کنیم نشده و کودتایی هم اتفاق نیفتاده بود.

در این وضعیت جدید، به‌جز الگوی موردنظر تروریسم داعشی، دو الگو را می‌بینیم که در مقابل هم طرح می‌شوند. اولی یک‌جور الگوی اقتدارگرایی است که به ما می‌گوید: ما امنیت شما را در این جهان ناامن تضمین و تأمین می‌کنیم ولی اقشار ممتاز ازنظر ما و افرادی که امنیت را برقرار می‌کنند، باید از امتیازات خاصی بهره‌مند باشند و حقوق اجتماعی و سیاسی هم فعلاً اولویتی ندارد. مردم عادی، توده‌های فاقد تشکل، در این الگو به‌رسمیت شناخته‌شده و به‌نوعی به آن‌ها تقدس داده می‌شود و این در حالی است که حقوق اجتماعی همین توده‌های مردم قرار نیست برآورده شود. این به‌اصطلاح یک نوع از قرارداد اجتماعی و یک الگوی دولت است. الگوی دومی هم به شکل ایده و نطفه در تقابل با الگویی که ذکر کردم در حال شکل‌گیری است همان خواستی که در ابتدای جنبش‌های بهار عرب هم دیده می‌شد. این خواست در جنبش اصلاحات در ایران هم مطرح شد. این خواسته و مطالبه عمومی را هر چه مایل هستید بنامید. مردم‌سالاری دینی یا اصلاحات سیاسی یا ... نامش مهم نیست. این الگو به یک نوعی تنوع اجتماعی- تاریخی موجود، اعم از قومی، زبانی، دینی، مذهبی، سلیقه، سبک زندگی و گرایش‌های فکری را به‌عنوان متعلقات شهروندان با حقوق برابر را به‌رسمیت می‌شناسد؛ یعنی اصل تنوع و تفاوت‌ها را، نه اینکه کدام برحق است. این گروه‌ها دارای حقوق اجتماعی هستند. دولت به‌معنای کل نظام سیاسی نیز عرصه بروز و ظهور رقابت‌ها و صحنه حل‌وفصل تفاوت‌های موجود در میان علائق این گروه‌های متنوع است؛ منتها به شکل نهادینه‌شده و با پرهیز از روش‌های خشونت‌آمیز و روش‌های براندازانه و جنگ؛ البته منازعه گفتمانی، یعنی کارزار معنی‌دهی به رفتار انتخاباتی و سیاسی مردم، هم از این بعد بین این دو الگو خواهد بود.

نظم جدیدی که زمانی در منطقه استقرار می‌یابد ازلحاظ گوناگونی قابل‌بررسی است: از لحاظ مدل‌های توسعه، مدل‌های مدیریت بحران‌های زیست‌محیطی و بحران آب، فقر، تأسیسات زیربنایی و الگوهای کاربرد تکنولوژی و تخصیص منابع، الگوهای روابط جامعه و دولت و نظام‌های سیاسی. شما طرح کشور چین را در نظر بگیرید که آن را طرح جاده و کمربند می‌نامند. در این طرح، بحث از این است که چین 4.5 هزار میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خواهد کرد و این سرمایه‌گذاری‌ها، هم به‌طور مشترک و هم به‌تنهایی، در کشورهای مختلف خواهد بود تا راه‌های تجاری شرق آسیا، از جاده‌های زمینی گرفته تا خطوط دریایی، خطوط هوایی، شاهراه‌های اطلاعاتی، بندرها و تأسیسات تبادل انرژی را بسازد تا در سالیان آینده، مثلاً سال‌های بعد از 2030 یا دیرتر بتواند همه راه‌های تجارت جهان را به‌گونه‌ای پی‌ریزی کند که به پکن در چین ختم شود تا چین بتواند موقعیت قدرت جهانی خودش را به‌اصطلاح ارتقاء بدهد و در جایگاه اول قرار بگیرد. ژاپن هم در سطح کوچک‌تری طرح مشابهی دارد که در آن ابعاد و اندازه طرح و رقم‌های سرمایه‌گذاری کمتر است و آن کشور هم در تلاش است به‌گونه‌ای جایگاه خود در جهان را ارتقا ببخشد. طرح ژاپن نیز به همین شکل و به‌اصطلاح در تلاش است که اتصال شرق و غرب آسیا را به‌گونه‌ای سازمان دهد که موقعیت ممتاز ژاپن حفظ شود یا ارتقا یابد.

ترکیه هم در این زمینه طرح‌های مشابهی در دست بررسی دارد که تمام خطوط انتقال انرژی از آسیا به اروپا از طریق ترکیه انجام شود و به‌اصطلاح ترکیه تبدیل به هاب انرژی منطقه‌ای و بین‌قاره‌ای شود. این جریان حتی شامل روسیه هم می‌شود و به «جریان جنوب» مشهور است که از طریق دریای سیاه و جنوب روسیه خط انتقال انرژی از ترکیه عبور کرده و به اروپا جریان پیدا کند. این طرح که باعث برتری ترکیه در مذاکره با اروپا خواهد شد در مذاکرات آینده ترکیه را در جایگاه ممتازی قرار خواهد داد. با چنین طرحی ترکیه ازنظر ساختاری و زیربنایی قدرت بسیار بالایی پیدا می‌کند. طرح‌هایی از این ‌دست به‌وفور یافت می‌شود و نمونه‌ها فراوان است. ما در منطقه خودمان در دوره تحول عظیم به سر می‌بریم و تمام این مسائل به خاطر قرار گرفتن در همین دوران گذار است. ما در کشور ایران، صرف‌نظر از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور آن خواهد بود و چه کسانی در مواضع قدرت اثرگذار خواهند بود، باید درباره این انتخاب‌ها فکر کنیم و یک جایی برای خودمان در این تحول عظیمی که در حال وقوع است پیدا بکنیم. اینکه چه موقعیتی پیدا می‌کنیم به میزان زیادی به ثبات سیاسی، اقتصاد و جامعه توانمند و دولت کارآمد و قدرت مالی و تصمیم‌گیری بالا بستگی دارد.

ما در این پروسه‌های منطقه‌ای و جهانی، به شکل‌های متفاوتی می‌توانیم شرکت کنیم، ممکن است مانند برزیل و هند در این پروسه‌ها شرکت کنیم، مثل آرژانتین شرکت کنیم و قدرت ملی‌مان تقلیل یابد، یا کاملاً خودمان را از این عرصه به کناری کشیده و مثل کره شمالی از تعامل با این تحول‌ها حتی‌الامکان اجتناب کنیم. گزینه دیگر این است که در این فرآیندها تضعیف و تخریب شویم. چون اگر نتوانیم در این میان برای خودمان جای مناسبی بیابیم تنزل قدرت و موقعیت ساختاری پیدا می‌کنیم و از عرصه قدرت کنار گذاشته خواهیم شد. این‌ها تصمیماتی است که باید گرفته شود. نکته مهم این است که در ایران امروز، هیچ جناح و گفتمانی قادر نیست به‌تنهایی چنین تصمیماتی را به شکل بهینه و مناسب برای جامعه اخذ کند.

دنیای امروز دنیایی دشوار و پیچیده است و به مشارکت تمام مردم در جامعه نیاز است تا بتوان تصمیمات عاقلانه و بهینه برای جامعه اتخاذ کرد. باید راه‌های مشارکت نهادینه گسترش پیدا کنند. از این طریق هم قدرت ساخته شود و هم قدرت مشروعیت پیدا کند، یعنی بازسازی مشروعیت نظام دولت-ملت نیز در این پروسه اتفاق می‌افتد. در زمانه ما نقش انسان فعال متفکر خیلی زیاد است و بنابراین امکان تغییر مثبت وجود دارد. مهم‌ترین بخش آن چشم‌انداز مثبت و آن وجه اثباتی این مسئله است به کجا می‌خواهیم برویم که مورد بحث قرار بگیرد، نه صرفاً آسیب‌شناسی. در آن بحث اگر ایران با تمام قوای فکری و تنوع گسترده اجتماعی‌اش درگیر شود شاید در آن‌وقت بشود به نتایج مثبتی دست یافت.

رفیعی: من ابتدا می‌خواهم نگاه دوباره‌ای به منطقه بیندازیم و آن را در کلیتش مشاهده کنیم. منطقه ما منطقه‌ای است که در آن افغانستان، عراق، سوریه، یمن و پاکستان کشورهایی هستند که در آن‌ها الگویی که آقای رضایی گفتند در حال اجراست و اینکه این اجرا به کجا برسد موضوع دیگری است؛ چون همان افرادی که در تلاش هستند که منطقه را به اجزای کوچک‌تر تقسیم کنند که تحت عنوان خاورمیانه بزرگ از آن نام می‌برند، خودشان می‌گویند که در این روند قیامت به پا خواهد شد. ما تازه در حال مشاهده اوایل قیامت هستیم.

وقتی‌که شما فیلم‌های سوریه و عراق را مشاهده می‌کنید یا یمن و افغانستان و اعمال و رفتاری را ملاحظه می‌کنید که در آنجا در حال انجام است این الگو را مشاهده می‌کنید. این خطر بیخ گوش ماست و فاصله‌ای با ما ندارد. اینکه گفته می‌شود مردم ما به کابوس می‌اندیشند و نه به آرمان، منظور همین مقوله است. دلیلش این است که مردم کابوس را بسیار نزدیک به خود احساس می‌کنند. در این انتخابات یک مسئله‌ای هم نشان داده شد، اینکه جناح اصولگرای ما، نه‌تنها رشد نکرده بلکه بسیار هم تنزل پیدا کرده است. شما به ادبیات آن جناح نگاه کنید. برای مثال: تحریم فرصت است. یکی باید بپرسد که اگر تحریم فرصت بود، پس چرا برجام را قبول کردید؟ اگر تحریم فرصت بود، پس همان را ادامه می‌دادید تا به جنگ برسیم و ببینیم که تحریم چگونه فرصتی برای کشور است. وقتی‌که برجام را پذیرفتید پس بنابراین این نتیجه حاصل می‌شود که اجماعی بر توافق برجام بوده است. مورد دیگر بحثی بود که آقای روحانی در مناظره‌های انتخاباتی مطرح کرد و گفت که ما در حال مذاکره با غرب بودیم تا بر سر اصول برجام به توافق برسیم و یک‌دفعه شما شهرک‌های زیرزمینی ما را به نمایش گذاشتید و بر روی موشک‌ها شعارهای مختلف نوشتید و بلافاصله پس از آن اقدام به آزمایش موشکی کردید. جالب اینجاست که بلافاصله ستاد نیروهای مسلح بیانیه‌ای داده و عنوان می‌کند که هیچ‌کس نباید نیروهای مسلح و سپاه را تضعیف کند. این مسئله که تضعیف نیروهای کشور نیست و این واکنش نادرست است زیرا هیچ‌کس تقویت نیروی نظامی یک کشور برای توان دفاعی آن را به‌هیچ‌عنوان نمی‌تواند نفی بکند یا زیر سؤال ببرد. جناحی که امروزه خود را اصولگرا می‌نامد به قول آقای اطهاری اصلاً اصولگرا نیست، زیرا کسی از پایبندی به اصول بدش نمی‌آید بلکه مشکل جای دیگری است. اگر این جناح خودش را اصولگرا دانسته و در ضمن اصولگرایی خودش را هم نشئت‌گرفته از اسلام و قرآن می‌داند باید این پرسش را پاسخ دهد که در برابر اصل‌های مشخص اسلام مانند عدالت، صلح، آشتی یا ممنوعیت دروغ‌گویی یا اصولی از این دست چرا واکنشی نشان نداده و تنها منافع خود را تحت عنوان اصولگرایی دنبال می‌کنند. در اینجا مایلم یادی کنم از مرحوم عسگراولادی که بعد از فوت او جناح اصولگرا شکافی جدی پیدا کرد. یک طرف این تقسیم‌بندی بخش عقلانی جناح اصولگراست که می‌توان آقای علی لاریجانی را نماینده آن دانست و همین‌طور آقای ناطق نوری و افرادی از این دست که از بخش دیگر اصولگراها جدا شده و به شکلی به جناح اعتدالی پیوستند. پس از جدا شدن این افراد از بدنه جناح مقابل و بدنه اجتماعی آن‌ها با ریزش مواجه شده و درعین‌حال ضعیف‌تر شد. ما نشانه این ضعف را در این سه کاندیدای جریان مقابل به‌وضوح مشاهده می‌کنیم.

همه ما به دلیل شرایط موجود به جناح اعتدالی اصلاحی رأی داده‌ایم، اما در عین حال باید گفت که نگرانی‌هایی جدی درباره این بخش نیز وجود دارد. برای ما از دموکراسی، تنها لحظه رأی دادن باقی مانده است. در کشور ما نه حزب آزاد وجود دارد و نه نهادهای آزاد که فعالیت کنند. اگر یک فعال سیاسی یا فرهنگی هم در جامعه پیدا شود که حرف جدیدی برای گفتن داشته باشد، آن‌وقت برای وی پرونده‌سازی می‌کنند. در این شرایط باید وضعیت را رصد کرده و تصمیم عاقلانه اتخاذ کرد. خوشبختانه بعد از این مدت این بخش اعتدالی و اصلاحی به رسمیت شناخته شده است. در ضمن آقای جهانگیری هم بارها در مناظره‌ها اعلام کرد که نماینده جریان اصلاح‌طلب در کشور است و این به معنای به‌رسمیت شناخته شدن این جریان در ساحت سیاسی کشور است. نگرانی که معطوف به این بخش اعتدالی و اصلاحی وجود دارد این است که آیا نباید یکسری اتاق‌های فکری تشکیل شود که به این نگرانی‌ها و سؤالات پاسخی داده بشود. الگوی شما چیست؟ طرح شما برای ده سال آینده چیست؟ ما در کشورمان هیچ‌چیزی کم نداریم، طی این چهل سال به میزان 2.5 تریلیون دلار از منابع طبیعی وارد سیستم اقتصادی کشور شده است و این مبلغ پول کمی نیست. یکی از رهبران کشورهای اروپایی گفته بود که با چنین پولی می‌توانستیم 6 کشور اروپایی را تخریب کنیم و دوباره از نو بسازیم. ما در کشور 10 میلیون تحصیلکرده دانشگاهی داریم و 4 تا 5 میلیون نفر هم مهاجر در کشورهای دیگر رندگی می‌کنند. همه این مهاجران هم کارآفرین، فن‌آفرین، تحصیلکرده و افراد نخبه هستند که گفته می‌شود در حدود 2 هزار میلیارد دلار هم این افراد در کشورهای محل سکونتشان سرمایه دارند. در داخل کشور هم نقدینگی کم نیست. بانک‌ها به‌جای اینکه در تولید اقتصادی نقش داشته باشند، در رباخواری فعالیت دارند.

رضایی: و صدالبته که پشتیبان آن‌ها هم اصولگراها هستند.

رفیعی: بله درست است. برای مثال شما اگر به بانک فلان بروید و بگویید که من 2 میلیارد تومان پول دارم، سریعاً با شما قراردادی با سودی 27 درصد منعقد می‌کنند و این امر کاملاً خلاف مصوبات بانک مرکزی است. این مسئله مطرح است که چه کسی باید فکر کند و پاسخگو باشد. جریان مقابل که به این فکر نیست و در این انتخابات هم با شعارهای انتخاباتی‌شان نشان دادند که به کارهای تحلیلی و تکیه بر آمار و اطلاعات اعتقادی ندارند و در عوض به اراده‌گرایی می‌اندیشند. آن‌ها بیشتر به نهادها و تشکیلات رسمی انتصابی فکر می‌کنند. این جریان که اتفاقاً با توده مردم ارتباط دارد و کسانی چون آقای روحانی و خاتمی و ناطق نوری در رأس آن‌ها هستند، گروه و جریانی‌اند که کمابیش با مردم در ارتباط‌اند. پرسش اینجاست که این گروه دوم آیا به این فکر افتاده‌اند که اتاق‌های فکری برای پاسخ به چنین پرسش‌هایی لازم است و آیا در فکر تشکیل آن هستند یا خیر؟

ما در منطقه در منجلاب و بحران عظیمی گرفتار شده‌ایم. اینکه به چه صورتی از این منجلاب خارج شویم و این دوره را به سلامت بگذرانیم و از چه سمتی حرکت کنیم، مسائلی است که نیازمند کار تشکیلاتی و اندیشه‌ای در اتاق‌های فکر است. باید در تأیید سخنان آقای اطهاری بگویم که متأسفانه این بخش هم هنوز به این الزام نرسیده است و فقط دنباله‌روی پیشه کرده است. برای اینکه گفتمانی ارائه شود که متناسب با تمدن ایرانی و اسلامی ما در جهان امروز باشد، اراده‌ای در این بخش دیده نمی‌شود.

تمدن ما در منطقه یک تمدن کاملاً مستقل و منحصربه‌فرد است. برای مثال گفته می‌شود که کشور چین الگوی مختص به خودش را دارد. هند و ژاپن هرکدام الگوی تمدنی دارند. پس چطور است که ایران، با هویت ایرانی و اسلامی، با این پشتوانه هفت‌هزارساله تمدن ایرانی و پشتوانه 1400 ساله تمدن اسلامی و همچنین این فرهنگ و تمدن غربی که حدود پانصد سال است به ایران واردشده، تابه‌حال الگوی مستقلی ارائه نشده است؟ یعنی در این کشور امکان این وجود ندارد که یک الگوی مستقلی بسازد که گفتمان ایجاد کند، جامعه را بسیج کند و در پی حل مسائل برآید؟ این خطری است که بیخ گوش اصلاح‌طلبان و اعتدالیون وجود دارد و به چشم می‌خورد. زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شدند، مهندس سحابی نامه مفصلی به ایشان نوشتند و آن نامه چندین بار هم منتشرشده است و گفته می‌شد که آقای خاتمی آن نامه را پسندیده بود و در بعضی از بخش‌ها زیر خطوطی از نامه را خط کشیده بوده است.

در آن نامه یکی از بحث‌های مهندس سحابی این بود که باید به تشکیل سازمان‌های اقشار آسیب‌پذیر و حقوق آن‌ها توجه زیادی کرد و این مسئله به‌خصوص خودش را در مقوله عدالت اجتماعی به‌روشنی نشان می‌داد. به نظرم اگر همین یک توصیه مهندس سحابی را به کار گرفته بودند که از صندوق آرای انتخابات سال 84 آقای احمدی‌نژاد بیرون نمی‌آمد. در مواقعی که بحران‌ها در جامعه تشدید می‌شود عقلانیت به‌شدت ضربه می‌خورد. وقتی‌که آن مسئله را رعایت نکردند و همان جریان نئولیبرالی، از نوع جهان‌سومی آن‌که در دوران آقای هاشمی پیش رفته بود، ادامه پیدا کرد. در سال 84 احمدی‌نژاد روی دو محور مانور می‌داد: یکی مبارزه با فقر بود؛ و دیگری مبارزه با فساد که هر دو هم در جامعه وجود داشت. همین الآن اگر هر رئیس‌جمهوری سکان اداره امور در کشور ما را به دست بگیرد با سه مشکل عمده مواجه است. مشکل اول مبارزه با فساد است. برای این مسئله چه طرحی وجود دارد؟ اگر همچنان می‌خواهند با زندان و قوه قضائیه و حبس و همان کارهای گذشته با فساد مبارزه کنند باید بدانند که این کارها در هیچ جای دنیا مؤثر نبوده است و راهکارهای دیگری باید جست. مشکل دوم تعامل با جهان است که برای آن نیز طرحی مشاهده نمی‌کنیم. آقای روحانی که وعده آن را داد ولی از طرح خود سخنی نگفت و بقیه هم که اصلاً این موضوع برایشان مسئله نبود و گویی جهان را به هیچ حساب می‌کردند. مشکل بعدی مبارزه با فقر و اختلاف طبقاتی و مشکل بیکاری و مسائل مربوط به این‌هاست. همه با این سه دست‌به‌گریبان‌اند. حال باید پرسید که کدام‌یک از آقایان برای حل‌وفصل این بحران‌ها راه‌حلی دارند. این موضوع است که باعث می‌شود من بابت این مسائل از طرف جناح اصلاحی و اعتدالی هم احساس نگرانی داشته باشم. گویی که همه به روزمرگی دچار شده‌ایم.

حال که انتخابات تمام شده همه به خانه‌هایشان می‌روند و تا دو سال دیگر که موعد برگزاری انتخابات دیگری است، هیچ‌کس هیچ کاری نمی‌کند. این دموکراسی ما، از نظر من دموکراسی لحظه‌ای است که تنها در انتخابات‌ها جان می‌گیرد و این یک نگرانی جدی است که من در ذهن دارم. چون این دفعه ممکن است پوپولیسم سرکار نیاید، بلکه تخریب کل تمدن ایرانی به‌بار بیاید.

میثمی: در این چهل سال اتفاقات زیادی افتاده است که باعث شده امید داشته باشم که بشود بر اساس این اتفاقات برنامه‌ای پیاده کرد. برای مثال اینکه امام خمینی یک‌بار مطرح کردند که شورای امنیت حق توحش است و این در حالی بود که در سال 67 پس از هشت سال جنگ، ما قطعنامه همین شورا را پذیرفتیم و این به آن معناست که رویکرد از تقابل به تعامل تغییر یافته بود. از آن به بعد ما بایستی در حوزه راهکارهای سازمان ملل کار می‌کردیم و این در حالی بود که ما از این مسئله عدول کردیم. مورد دیگر مسئله التقاط جهانی بود که ایشان معتقد بود باید با آن مبارزه کرد و باید التقاط داخلی را هم از ریشه برکند و با این حربه تمام گروه‌های داخلی را هم به جرم التقاط حذف کردند و این شامل همه گروه‌ها می‌شد، از طرفداران شریعتی گرفته تا مجاهدین و نهضت آزادی. در پایان جنگ هم که دیدند از میان روشنفکران کسی به جبهه نمی‌رود، امام مطلبی را بیان کرد به این مضمون که شعار التقاط از خود التقاط خطرناک‌تر است و افرادی که متدین هستند را نباید با شعارهای این‌گونه از جامعه طرد و حذف کرد و به نظرم این نشان‌دهنده تغییر نظر امام نسبت به این مسئله است. در ابتدا به نظر می‌رسد که یک نوع تقابلی بوده و در طی زمان به‌نوعی از تعامل بدل شده است. مثال دیگر احمدی‌نژاد بود که موضوع هولوکاست را از اساس نفی کرد و دیدیم که چه هزینه‌هایی مانند بی‌اعتمادی به‌بار آورد. در سال 60 ملی‌گرایی کفر اعلام شد اما الآن می‌بینیم که مقام رهبری در سال 92 خطاب به مردم گفتند که اگر به جمهوری اسلامی رأی نمی‌دهید به خاطر ملت و مملکتتان به‌پای صندوق‌های رأی آمده و رأی بدهید. ایشان بحث از این کردند که رأی مردم در حکم حق‌الناس است و بیان این مطلب از طرف ایشان به نظرم جای امیدواری دارد. در اوایل انقلاب آیت‌الله طالقانی، بنیان‌گذاران مجاهدین و دکتر مصدق منافق نامیده می‌شدند، درحالی‌که امروزه دیگر چنین نیست و به آن‌ها افتخار هم می‌کنند.

من تصور می‌کنم که بحث از تقابل تا تعامل تبدیل به یک شعار همگانی شده و مردم فهمیدند که اگر با دنیا سر جنگ نداشته باشیم، ضرر نمی‌کنیم و می‌توان برجام را یکی از ثمرات چنین دیدگاهی دانست. مردم هم به یک عقلانیتی رسیدند که با وجود شرایط منطقه و اوضاع عراق، سوریه، افغانستان و پاکستان در پی ثبات و نوعی آرامش نسبی هستند. در سال 92 وقتی‌که اعلام شد که آقای روحانی رأی آورد همه مردمی که به روحانی رأی داده بودند و کسانی هم که رأی نداده بودند همه با هم به خیابان آمده و تظاهرات کردند و حتی به یک مأمور نیروی انتظامی هم توهین نشد و حتی بعضی مأموران در شادی مردم سهیم شدند. این واکنش به نظرم نشان‌دهنده نوعی عقلانیت در ملت است که می‌فهمند که منافع ملی در کجای طیف تأمین می‌شود و باید به چه کسی رأی بدهند و هیچ‌کس هم به آن‌ها توصیه‌ای نکرده بود که رفتارشان چگونه باشد یا در 25 خرداد سال 88 که به نظرم چندین میلیون آدم در خیابان‌ها بودند کسی پا را از حد و حریم خود فراتر نگذاشت.

اگر در آن روز مردم می‌خواستند کاری انجام دهند هیچ نیروی مسلحی جلودار آن‌ها نبود ولی خود مردم در پی کاری فراتر از حقوق قانونی خود نبودند. در ملت ایرانی یک نوع تحول رخ داده و به یک عقلانیتی رسیده‌اند که مراقب‌اند مثل سوریه و کشورهای همسایه نشوند. ترس از مردم راه به‌جایی نمی‌برد. یکی از کارهای ما باید این باشد که مقامات امنیتی را به این نظر برسانیم که بدانند مردم برانداز نیستند و در عین حال توجیه‌گر هم نیستند. نقد خود را مطرح می‌کنند و حق آن‌هاست که حاکمیت صدایشان را بشنود. این شعار تعامل را هم باید تئوریزه کرد. در ذهن بیشتر افراد این جاافتاده است که تعامل به معنای سازش است در حالی‌که چنین نیست. این بحث از تعامل را باید به تئوری منقح و راهگشایی بدل کرد و این وظیفه بر دوش نخبگانی مانند شما دوستان است. این امیدواری‌هایی که بیان کردم را به نظرم باید در بستر چارچوب قانون اساسی راهبری کرد و تجدیدنظر در قانون اساسی را هم به صلاح نمی‌دانم و به نظرم هر تجدیدنظری این قانون اساسی را ضعیف‌تر خواهد کرد.

رفیعی: البته من در کنار مسائلی که مطرح کردم مایلم نکات مثبت موجود در انتخابات را هم بیان کنم. انتخابات یکی از معدود فرصت‌هایی است که ما می‌توانیم صدای مردم را بشنویم و این فرصت در کشور ما کمتر وجود دارد. من جریان احمدی‌نژادی را جریان لمپن-پوپولیسم می‌نامم و جالب اینجاست که این جریان با ابزار قانونی و توسط خود حاکمیت در این انتخابات حذف شد.

میثمی: البته نوع حذفش اصلاً خوب نبود، زیرا به‌گونه‌ای حربه و سلاح مظلومیت را برایش فراهم می‌کند.

رفیعی: بله البته من با شما مخالفتی ندارم ولی آن بحث بعدی است. بالاخره حاکمیت خودش با دست خودش این جریان را از صحنه سیاست در ایران حذف کرد و این به نظر من یکی از نکات مثبت این انتخابات بود. کافی است شما سال 96 را با سال 88 مقایسه کنید و ببینید که در سال 88 احمدی‌نژاد در چه جایگاه و اوجی بود و بعد در سال 96 چگونه و به چه وضعیتی مبتلا شد.

عامل دیگر از نظر من بیان مشکلات جامعه از زبان کاندیداهای تأیید صلاحیت‌شده شورای نگهبان از طریق صداوسیما و رسانه ملی بود. مشکلاتی از قبیل فقر، فساد، بیکاری، تورم، فرار مالیاتی، حاشیه‌نشینی، اختلاف طبقاتی و دیگر مشکلات از طریق تریبون‌های رسمی کشور و از زبان کاندیداهای ریاست‌جمهوری به‌گونه‌ای افشاگرانه بیان می‌شد و این مسئله کوچکی نبود.

 میثمی: حتی مقام رهبری در سخنرانی عید بر این مشکلات انگشت تأکید نهادند.

رفیعی: بله شما در نظر داشته باشید که این مسائل قبلاً به این صراحت و علنی بیان نمی‌شد و همه این مشکلات موجود در کشور را پذیرفتند. اینکه مشکلی به نام حاشیه‌نشینی یا قاچاق وجود دارد ازجمله مسائلی بود که همه کاندیداها آن را تأیید کردند. اگر این حرف‌ها را افراد دیگری مثلاً 4 الی 5 سال پیش می‌گفتند حداقل چند سالی حکم زندان نصیبشان می‌شد.

 میثمی: حتی در حال حاضر به نظر می‌آید که یک نوع دیالوگ قانونی بین روحانی و مقام رهبری برقرار شده است که از این بابت باید به حاکمیت تبریک گفت و از این واقعه شاد و خرسند بود. این دیالوگ‌ها در چندین مورد پی‌درپی بین این دو نفر ردوبدل شده است که جای شکر دارد و امیدوارم که گفت‌وگوهایی چنین بین مقامات برقرار گردد.

رفیعی: بله اتفاقاً من هم می‌خواستم در ادامه به همین نکته اشاره کنم که این پدیده میمون و مبارکی است. این هم یکی دیگر از نکات مثبت این انتخابات بود.

میثمی: مطالبی که آقای مطهری درباره موضوع حصر بیان می‌کند هم از این دست نمونه‌هاست که تمام کارهایی که می‌کند بر اساس قانون است.

رفیعی: زمانی جناح راست معتقد بود که نقد رهبری مصداق بارز کفر است و بارها هم این مسئله را شنیده‌ایم. البته جلساتی دارند که در آن محافل خصوصی، خودشان مقام رهبری را نقد می‌کنند اما در حوزه عمومی این کار را کفر می‌دانستند. ما که امکانات آن‌ها را نداریم باید در عرصه عمومی انتقادات خودمان را بیان کنیم.

میثمی: حتماً به یاد دارید که نامه بدون بسم‌الله هاشمی رفسنجانی چه غوغایی و بلوایی به‌پا کرد.

رفیعی: این نتیجه مهمی است که حاصل آمده و این بار آقای روحانی، مستقیماً با خود آقای خامنه‌ای احتجاج کرد و دیالوگی را با وی برقرار ساخت. برای مثال خطاب به ایشان گفت که شما می‌گویید که حضور مردم باعث شد که جنگ رخ ندهد، این درست است اما کدام دولت بود که توانست از حضور مردم استفاده لازم را در مذاکرات ببرد؟ این مطلب باعث شد که این گفته رهبری را نقد بکند و این کار کمی نیست. یکی دیگر از موارد مثبت، توجه مردم به یک امر استراتژیک بود.

میثمی: در آن زمان که در مطبوعات ارزیابی می‌کردند، می‌گفتند که ما حرف‌هایی که در مطبوعات می‌زنیم زیر سایه سخنان حسن روحانی است. روحانی یک راه را می‌گشاید و ما در پناه اوست که داریم حرف‌های خودمان را می‌زنیم. این مسلم است که ما در مطبوعات نمی‌توانیم به‌اندازه سخنان حسن روحانی حرف بزنیم. همین حرف‌هایی که گفت مثلاً در زمان زمامداری افرادی همه کار آن‌ها اعدام و زندان بوده و حالا دوباره آمده‌اند که کشور را همان‌طور بچرخانند. ما چنین حرف‌هایی در نشریات نمی‌توانیم بنویسیم و از عواقب آن در امان بمانیم.

رفیعی: نکته مثبت دیگر ورود آگاهی به روستاها بود. این موضوع در انتخابات اخیر خودش را خیلی خوب نشان داد. در خیلی از روستاها، ساکنان روستا در تلگرام گروه دارند و از این طریق با هم تبادل اطلاعات و آگاهی می‌کنند و این باعث می‌شود که یک خبر به‌سرعت گسترش پیدا کند. اختلاف مهم این انتخابات با انتخابات‌های گذشته ازجمله انتخابات سال‌های 92 و 94 است. این موضوع در انتخابات 96 کاملاً واضح و روشن شد که هیچ راهی برای حذف یا کنترل اطلاعات وجود ندارد. کافی است که وقتی دو نفر در شورای شهر با هم دعوا می‌کنند کسی با گوشی خود نزدیک ماجرا باشد و از آن فیلم تهیه کند، بلافاصله تمام جهان در عرض چند دقیقه از این واقعه باخبر می‌شوند. این نعمت خیلی بزرگی است.

یک امر مثبت دیگر در انتخابات اخیر این بود که حاکمیت تا حدودی نسبتاً شفاف‌سازی شد. صنف روحانیت یکی از خصوصیاتی که دارد این است که رازنگهدار است و طبقه روحانیت طبق سنت، طبقه‌ای سر نگهدار هستند. روحانیان همیشه اسرار مردم را پیش خودشان نگاه می‌داشتند و از قدیم‌الایام به این ویژگی معروف بودند. همان تفکر در امر حکومت‌داری هم رسوخ کرده است و همیشه در پی این هستند که مردم بعضی چیزها را نفهمند. در این انتخابات اما بخشی از آن اطلاعات که سعی در پنهان نگاه‌داشتن آن تلاش می‌کردند افشاشده و شفاف‌سازی شد.

 میثمی: این انتخابات را به‌گونه‌ای می‌توان شکست روحانیت دانست، زیرا دو جریان اصلی هر دو کاندیدایی روحانی داشتند و یکی سید بود و دیگری عام؛ هرکدام هم به دیگری تهمت‌ها و اتهاماتی مطرح می‌کرد.

رفیعی: این انتخابات نشان داد که در روحانیت دو جریان عمده وجود دارد و هرکدام هم نماینده خود را داشتند. این مسائل نشان داد که هرکسی که با مردم به‌طور نسبی صادق باشد، مثل آقای خاتمی، از طرف مردم اقبال پیدا کرده و طرفداران فراوان می‌یابد و برعکس. افرادی مانند آقای خاتمی توانایی این را دارند که میلیون‌ها رأی را جابه‌جا کنند. شما ببینید که آقای خاتمی هم ممنوع‌التصویر است و هم از تمام امکانات اجتماعی محروم شده، اما با یک اشاره می‌تواند آرای زیادی را جابه‌جا کند. یک نفر از خارج‌نشینان هم این مسئله را به این صورت مطرح کرده بود که این انتخابات اخیر در ایران، انتخابات نبوده است، بلکه انتصاباتی از طرف خاتمی بوده است. یک کلیپ چنددقیقه‌ای از آقای خاتمی می‌تواند چنین نتیجه شگرفی را به‌جای بگذارد که این به نظر من بی‌نظیر است. امیدواری من در این است که این نکات مثبت و این جریانات فعال بتوانند در جامعه ما تأثیرات مثبتی گذاشته و بتوانیم از این مرحله به سلامت عبور کنیم.

میثمی: البته نظر من این است که نیروهای امنیتی به‌شدت از حضور مردم می‌ترسند و همین باعث سردرگمی آن‌ها می‌شود. مردم وقتی در آزادی باشند هیچ ترسی ندارند و نه به‌جایی حمله خواهند کرد و نه شورشی در کار خواهد بود. اگر مردم را آزاد بگذارند، مردم خودشان نظم و مقررات را لحاظ خواهند کرد.

اطهاری: نسل جدیدی در ایران امروز به‌مرور به صحنه اجتماعی می‌آیند که با نسل ما بسیار متفاوت هستند و از آرمان‌گرایی و ایده‌های آرمانی و ایدئولوژیک دوری کرده و به مسائل دیگری توجه دارند. این نسل درک و دریافت دیگری از صحنه اجتماعی و سیاسی کشور دارند که نشان‌دهنده و تأییدکننده سخنان آقای میثمی است. این نسل وقتی هم که به خیابان می‌رود به دنبال آرمان‌ها و سر دادن شعارهای آن‌چنانی نیست، بلکه به‌گونه‌ای دیگر پیگیر مطالبات و خواسته‌های خویش است. در ضمن این نسل در صرفه‌جویی در وقت و انرژی هم از نسل ما بهتر عمل می‌کند. صرفه‌جویی در انرژی برای حفظ محیط‌زیست هم تأثیر مثبت و خوبی خواهد داشت. برای همین مسائل است که ما باید طراحی برنامه را دستورکار خود قرار بدهیم و یک برنامه اثباتی را طرح‌ریزی و تدوین بکنیم و دیگر نمی‌توانیم به این اکتفا بکنیم که بگوییم این فاسد است و آن یکی سالم است و چه و چه ... باید حرف مثبت و ایجابی‌ای برای طرح کردن داشته باشیم.

میثمی: البته متن قانون اساسی، یک چارچوب ایجابی و اثباتی است که می‌توان از آن در این زمینه بهره‌های فراوان برد و از تمام ظرفیت‌هایی که در آن هست می‌توان استفاده‌های مهم کرد.

 

 

 

     فهرست چشم انداز 104 صفحه اول |  بايگاني سال 1396 |